楊雨亭（台灣師範大學歷史系博士）
我在二零二四年十一月二十一日上午十時至十一時半，訪談海基會副董事長兼秘書長羅文嘉，地點在台北市內湖海基會辦公室。
羅文嘉二十八歲擔任台北市長陳水扁的新聞處長，自中華民國大陸時期算起，羅文嘉也是最年輕的政務官之一。之後羅文嘉擔任民進黨中央文宣部主任、行政院文建會副主任委員、行政院客委會主任委員、立法委員、民進黨秘書長、海基會副董事長兼秘書長等要職。羅文嘉不論擔任何種職務，皆無驕縱作風，盡心盡力進行多方面興革，又常注意保留原來機關中人員的權益與顏面，頗為可貴。
目前這個職務，海基會副董事長兼秘書長，自九零年代以來，一方面對兩岸交流卓有貢獻；一方面，受到兩岸關係、國內政黨以及黨政高層影響，常難發揮具體應有效益；而另一方面，海基會若能掌握瞬間流動的契機與重點，又可產生優化兩岸氛圍與經貿往來的關鍵作用。在此兩岸風雲變色之際，羅文嘉在其任內，是否能以超越的戰略觀與百忍圖成的氣魄，改善兩岸的關係與走向，成為一個歷史人物，令人拭目以待。
訪談三個要點：
本次訪談於去年十一月底進行，期間經過數度核稿，於本年（二零二五）初發表，對於兩岸關係回顧與前瞻，深具意義。其中有三個重點：
- 關於海基、海協兩會的功能，由於兩會歷經歷史洗禮和驗證，且兩岸與台灣不同政黨都接受兩會的角色，羅文嘉認為海基、海協兩會是解決兩岸歧見最好的橋梁與管道；
- 關於九二共識，中共方面堅持民進黨政府同意九二共識，才能放寬兩岸交流，而民進黨不接受九二共識中的一中原則，因此今年的兩岸交流應仍有一定的困難；
- 關於中華民國，賴清德總統在去年國慶日上強調中華民國一百一十三年，說明他欲解決台灣內部長期由於國家認同所滋生的紛擾，然國民黨與藍營支持者反應冷淡，賴清德在今年元旦講話中對中華民國隻字未提，又引起藍營方面的抨擊，此事說明，藍綠雙方對於國家認同皆需以同理心與耐心逐步建立互信。
由以上三點，台灣內部與對岸藍綠紅三方的基本問題仍在國家認同。
以下是訪談重點。
楊：請說說您的出生、家庭、青少年與求學過程。
羅：我是一九六六年，大陸的文革開始的那一年，生於桃園一個典型的客家農村新屋，十六歲時才離開家鄉到台北念書。高中讀師大附中，一九八五年進入台大政治系，畢業與服役後就到立法院當陳水扁的助理，之後一路到市政府、總統府、行政院，到今天。
楊：您在台大時適逢解嚴與民進黨成立，台灣進入重大歷史轉折時期，您在台大參加了許多活動。
羅：我們參與學運，我是台大第一屆的學生會會長，以前的學生會長是間接選舉，那是第一次由學生普選。
楊：你們那一代人對日後台灣的政治與社會環境影響很大。
羅：八零年代是台灣社會運動蓬勃的時期，解嚴前，各種社會運動──勞工、消費者、環保等運動紛紛出現，百花齊放。我們從小學到高中時代，受的是傳統黨國教育，可是到我們進入大學的時候，碰觸到各種不同的思潮衝擊，我們投入校園民主運動，主張校園開放、要獨立於政治勢力、學生要有學生的權利等等訴求。
楊：那個時候你們裡面有統獨之爭嗎？
羅：當時我們談的是校園民主，然後是台灣的民主。台灣的民主運動，很重要的是對抗國民黨的威權統治。而隨著民主化的推進，開始有一個基本議題：所謂的民主，到底是哪些民來決定作主？這牽涉到範圍界線的問題，這時候就呈現出統獨的問題。一九七八年底，台美斷交、中美建交，同年鄧小平提出改革開放。蔣經國因應局勢，一九八二年宣示三不政策：「不接觸、不談判、不妥協」。一九八七年，他知道反攻無望，讓老兵回去探親：「我老了，我的士兵也老了，你們回去吧！」這是重要心境上的改變。
楊：很動人的描述。您參加了野百合學運嗎？
羅：那時我當兵。李登輝順勢接應了野百合學運要求受，召開國是會議，接著修憲，廢除國大，總統直選，都是重要的變革。一九九零年，李登輝認為與對岸必須要開始接觸，其中一個原因是大陸的走私、偷渡客很多，這些問題必須要面對解決。
楊：那時有靖廬。
羅：偷渡人數太多，再多的靖廬都收容不下，可是兩岸沒有往來，這些人送不回去。在海基會成立之前，一九九零年紅十字會在金門和對岸談了「金門協議」，陸續把偷渡客送回去。同時，老兵回大陸後發生了婚姻、財產等認證問題，兩岸隔離三十多年，有關雙方政府的文書要如何認證？比如說掛號信寄出後，寄丟了，要怎麼查、怎麼賠？都是功能性的問題。李登輝在一九九一年年底成立了海基會，次年四月秘書長陳長文帶了十幾個人到北京，要談文書認證的事務性問題，在北京見到國台辦副主任唐樹備，唐樹備要求在談事務性問題前，先談一個中國，他說兩岸交流，只有一個中國，沒有兩個中國、沒有一中一台、也沒有一國兩府，簡單說我是中央政府，中華民國不存在。陳長文談不下去，只好回來。同一時間，李登輝派密使蘇志誠在香港，透過南懷瑾和中共國家主席楊尚昆的辦公室主任楊斯德見面會談，李登輝執政十二年間談了二十幾次，中共始終堅持台灣必須先接受一個中國。一九九二年，大陸也成立海協會後，雙方用半官方的白手套方式進行會談，但是對岸仍然要談政治問題，就卡住了。一直到一九九二年中，蘇志誠在香港跟對岸密談，雙方漸有默契，因此約了十月二十八號雙方在香港會談。第一天，大陸方面仍說先談一個中國的問題，這次我們已有準備了，就拿五個方案出來，對岸也拿了五個方案，第二天我們又提出三個方案，我們前後兩天拿出了八個方案。
楊：過程很具戲劇性。
羅：到三十號，大陸方面說不能接受這八個方案，我方說不能接受對方的五個方案，談判破裂，對岸代表離開香港回北京，我方代表說要談的事務性工作還沒有解決，因此我們在香港再停留三天，等你回來。到十一月三號，對方沒有回來，但是新華社發了一個新聞稿，說「兩岸在香港針對一個中國達成共識，中方表述一個中國，同意台灣方面各自表述的第八個方案」，我方看到了這份新聞稿，就發了一個正式函給對方，說雙方願意就事務性工作會談，是好事，對於一個中國的議題，我方立場是依照國統會八月一日的決議做為一個中國的定義，也就是我方是中華民國，對方是中華人民共和國，兩個對等的政治實體。但是對方並沒有回應，因此一九九二年有會談，但沒有共識，最後雙方擱置一個中國的意涵，繼續第二年的辜汪會談，把事務性問題協商解決，歷史還原就是如此，要解決歷史問題，必須真實、務實面對歷史。現在對岸說除非台灣接受一個中國原則的九二共識，而這一個中國又是中華人民共和國，沒有中華民國的位置，否則兩會不往來，我們怎麼能接受呢？
九二共識的內容是什麼？對岸說共識就是體現一個中國原則，事實上，我方沒有接受對方的一個中國，對方也沒有接受的我方的國統綱領。因此，如果說有一個接近的共識，前海基會副董事長兼秘書長邱進益說「九二諒解」（understanding），也就是說，我們要把沒有共識的部份擱置一旁，真正有共識的是要解決事務性問題。
楊：我從中國傳統歷史角度來看兩岸關係，七十五年來台灣海峽兩岸的中國人、台灣人的對峙，也是一個相當特殊的「朝代」。中共近年來所倡言的「九二共識」，是一個消極防禦性的口號，還是積極攻擊性為武統做好準備的警訊，尚不容易判定。因此，雙方人員與機構的互動，還是非常需要盡力的，因為由於彼此之間的誤解和誤判很有可能產生嚴重的危機。
羅：中共對九二共識的定義，從二零一九年一月習近平告台灣同胞書四十周年談話，到近年國台辦的講話，已經非常清楚：第一，世界上只有一個中國，第二，這個中國就是中華人民共和國，第三，台灣是中國的一部份。中共的九二共識把這三段簡稱為一個中國原則。
楊：以兩岸博奕的局勢與架構來看，對於第三點，台灣是中國的一部份，我認為還是留下了一些空間，否則直接說「台灣是中華人民共和國的一部份」就好了。以我們的憲法，中華民國是中國，台灣是中國的一部份，確實說得過去。當然，這樣的說法，在台灣和大陸都會有一些不同的意見，但是也因此可以而衍生出一些善意。在目前非常困難的情況下，我們還是寄望海基會能夠發揮效應，改善兩岸關係的走向，最首要的是避免戰爭。
羅：當初成立海基會就是要避開國與國、政府對政府往來的一些問題，所以海基會有比較靈活的設計，對岸也成立了海協會，雙方經過多次協商，達到了很重要的成果。所以我一直認為藉海基、海協兩會是解決未來兩岸歧見最好的橋梁與管道。第一，有歷史淵源，當年雙方都同意了。如果現在要重新再找出一個新的結構，各自爭議，要花很多時間；第二，台灣是民主法治社會，海基會是由政府正式法律授權，有民意監督，又經過多次政黨輪替，經歷歷史洗禮和驗證，台灣不同政黨都接受海基會這個角色，它是一個法律賦予的功能，而且超越黨派利益，要放棄非常可惜。因此對岸的海協會應該把海基會當作突破兩岸障礙最好的管道。
楊：同意您的看法，大陸方面可以考慮降低海協會的政治性質，在情勢無論如何演變下，都應由海基、海協兩會保持基本的兩岸溝通與服務的功能。戰後中國大陸的歷史與社會發展和台灣的方向很不同，雙方隔絕、半隔絕近百年，在我看來，兩岸的人在一些特徵上，比如說文字、用語、觀念、習慣等，已經出現相當的差異。許多人認為兩岸之間只有政治問題，事實上，社會內涵的差異才是重點，香港「一國兩制」發生的困難，癥結不只在政治制度，還有香港居民和大陸人民在相處過程中發生種種溝通與融合不甚順利的情形。這一點，放大看，就是歷史變動下產生的族群差異，台灣內部也是如此。因此，我認為交流與融合過程的重要性高於形式上的統一，日常就要改善人際關係，人與人的關係好，衝突會大幅降低，彼此可以共同合作的事務就很多。另一方面，中共政府承繼滿清、民國，時代中的動亂不停，中國傳統大陸政權的封建性仍然存在，和我們台灣的處境不同。
羅：中國這麼大，要實行民主，也不能照搬西方國家的作法，像美國的聯邦與選舉人制，其他國家不可能使用，美國是由許多邦（states）聯合起來的，有他們的歷史過程。中國大陸目前實行封建式的列寧專制政體，有其歷史脈絡，但是未來還是需要慢慢在現代化過程中，逐漸找到適合的民主模式。
楊：台灣的民主是一個演變的過程，不只是制度的制定與實施，而且是政府、政黨、媒體、民間不斷磨合中的衝突與妥協，直到目前，大家都不完全滿意，但是尚可以接受。我們回到海基會的話題，日前（二零二四年十一月二十日）您上黃光芹的節目，關於香港法院判處涉及二零一九年香港動亂的四十五位民主派人士六年到十年徒刑，您說「印證一國兩制的失敗」，用語相當重，我並不是說這對與不對，而是像這類的問題是否由陸委會來發言較為妥當？
羅：回顧過去八年，蔡英文擔任總統期間，海基會、陸委會基本沒講什麼話，中共有給予我們適當的回饋嗎？以共產黨的政治作法，你不論講多少好話、假話，如果不能配合他們的戰略目標與戰術措施，都沒有用。
楊：您說的也有道理。但是，如何因應如此的政治現實，在其中尋找出一個比較合適的對話與相處模式，是我們這方面需要思考的，我們一時之間很難要求中共去改變他們的思維與作法。尤其是過去二十多年來，大陸在經濟與科技成長上頗有建樹，自信心十足，比起文革前後的時期相當不同。因此，我們也不能再用早年的背景、文字與觀念來詮釋及改善今天的兩岸處境。近年來，台灣的媒體演變為藍綠攻防，是我在九零年代從美國回來時，根本想像不到的事。因此，許多非常重要的議題幾乎被藍綠對立的爭執所掩蓋。
羅：這一點，我同意，現在的媒體討論議題容易失之淺薄，缺乏深度討論。在不同立場之間我們需要交換意見，了解對方為何會有這樣的結論。
羅：賴總統在今年（二零二四）國慶文告中，相對於前民進黨執政時期的陳水扁總統、蔡英文總統，他講中華民國的次數最多，在國慶前兩天，甚至談到所謂祖國論。
楊：講到璦琿條約。
羅：對，璦琿條約。賴總統在今年國慶文告中講到中華民國一百一十三年前的武昌革命，我記得蔡英文總統的講法是中華民國在台灣的七十二年。賴總統認為台灣內部必須團結，才能抵抗面積比我們大幾百倍的專制國家的壓迫，他認為總統的角色就是要團結國人，這是他的信念。台灣長期以來，內部對於國號、符號以及國家認同上產生分歧，必須盡力化解，做為總統就是要整合、團結國人，中華民國這個國號跟符號對於團結台灣具有深刻意義，第一，中華民國在台灣已經七十幾年了，在實質上指向台澎金馬，第二，台灣之所以民主化，不是靠革命，是在中華民國憲政基礎上進行修憲，完成中華民國的「第二共和」的體制，也就是承繼「第一共和」之後的民主化。賴總統是依照憲法由人民直接選舉當選，成為中華民國總統，這是現實、也是事實。國內有人習慣稱中華民國，有人偏好台灣，有人稱中華民國台灣，不論如何指的都是同一家人。賴總統希望依循憲政體制，團結我們國家所有的政黨與人民。
楊：賴總統能夠在他過去所謂「務實的台獨工作者」的理念、感情和形象中提昇起來，這是應該肯定的。民進黨內部怎麼反應？
羅：一九九一年民進黨通過的「台獨黨綱」，要建立台灣共和國，其中有一個重要的背景，外界很少知道的，當時李登輝總統成立「國統會」以及設立「國統綱領」，因此「台獨黨綱」是一個嘗試平衡台灣統獨生態的宣告。但是到了一九九九年，民進黨通過「台灣前途決議文」，主張現在的國號就是中華民國，任何改變現狀需要全體台灣人民的同意。民進黨的轉型可以說是成功的，但是中國國民黨卻一直沒有辦法轉型為在台灣的國民黨，非常可惜。
楊：這是國民黨的宿命，國民黨自國共內戰失敗後從中國大陸來到台灣，要放棄對中國的責任極為困難，這是一種天然DNA，就好像民進黨代表許多本地同胞希望保台，也是一種天然DNA。要如何調和這兩種天然的DNA是我們大家共同面臨的議題。在面對美中衝突以及可能促發台海戰爭的情形下，您如何看待我們在台灣的人，尤其是民進黨政府應如何因應呢？
羅：首先我要講，台灣人有善良的一面，但另一面，台灣人民受到長期外來政權的壓迫，有一種強烈當家作主的願望，也就是說「出頭天」，我們不願意再做別人的奴隸，我們歷經苦難與努力，終於爭取到當家作主的權力，要我們再倒退回到過去受人使喚的生活方式是不可能的，這一點，大陸方面可能並不十分了解。
楊：我們習慣把一切簡化為統獨問題，其實首先需要認識與接受的是以人性尊嚴做為核心價值。
羅：台灣的現狀有我們自己的歷史過程，不是由於美國人的操弄，而是台灣人在台灣這塊土地上長出來的自我的意志。從一九九六年李登輝第一次直選總統開始，每次台灣大選，中共都要威嚇台灣，發表各種講話，但每次都適得其反。中共不了解，台灣人不喜歡霸權式的頤指氣使，以強凌弱，這使得台灣人內心中產生更加的反感。我要強調，台灣人不願意戰爭，但是我們更不願意失去我們終於爭取到的自由與民主，從這一點來看，在台灣並沒有本省人、外省人的區別，大家都有相同信念，不接受專制政權的統治。如果有一天，中國的體制自由化、民主化，跟台灣社會有相同的價值與信仰，台灣人的務實，或許就有機會考慮與中國建構新關係的可能。這裡有什麼地方是美國人在操作嗎？台灣面對中共的武力威脅，必須與美國以及其他民主國家結盟，這是維持和平與台灣生存的必要基礎。習近平放棄了鄧小平時代的韜光養晦政策，全球擴張與美國爭霸，台灣為了保有現在自由民主的生活方式，只有跟民主盟國合作。這一點，中共不了解，為什麼台灣一定要和美國在一起？我們不是語言相通嗎？大陸方面應該思考，為何中國周邊的國家都怕你？傳統中華文化，應該是近悅遠來，大家應該非常喜歡與你做朋友才對。台灣人在內部要當家作主，在國際上同樣也希望當家作主，我們應該盡力維護所有台灣人現在擁有的政治權利與文化資產。
楊：由此，民共對話，是不少人所寄望的。我們應注意到，中共的言行有其既定的模式，因此我建議我方應減低與對岸官方與媒體的「隔空互嗆」，因為我們很難揣度中共官方與大陸民眾的反應。雙方隔離日久，在一些語言與文字的解讀上未必一致，加上原本可能已有成見，容易滋生誤會與敵意。這就是為什麼雙方人員的見面與溝通這麼重要。在我們的訪談結束前，請問您擔任如此重要與關鍵的職務，對於兩岸關係的困難與推動的思考與做法，有何想法？
羅：首先，我要講，台灣的民主，現在還有不少的問題，需要不斷地改善，但是台灣民主的存在與鞏固，對整體中國來說，代表著中國近代以來在現代化過程中，做為政治制度的一個選項。我堅信一個發展良好的台灣對中華文明會有很大的貢獻，這裡我強調不論先來後到，都可以分享身為台灣人的光榮感。然而，我們面對對岸長期非常靈活的統戰，台灣是一個開放社會，我們有時候不得不採取一些比較防禦性的措施，這對我們社會中有藍綠不同的反應，我們是了解的。談到海基會的角色，我們的立場一直很清楚，我們的門是開的，橋樑是通的。由於事務性議題在過去海基、海協兩會已經談的相當多，前後簽署了二十三項協議，三十三年來對兩岸交流做出了巨大的貢獻。就是在民進黨執政期間，海基、海協兩會之間缺乏足夠的溝通，兩岸之間的經貿、文書認證等工作仍然在持續中，其中只有「服貿」和「制度性往來」並未進行。因此，我們必須珍惜海基、海協兩會的角色與功能，在全世界分裂或敵對的國家中，就是在人類歷史中，都少見海基、海協兩會如此的角色。我個人甚至認為這樣關鍵性的架構與管道對於兩岸避戰都可以起一定的作用。
楊：來到二零二五年，您對於下一階段的工作展望如何？
羅：這分兩部份來說，第一，是兩岸社會往來從未中斷，其中衍生的各項問題，我們也會善盡職責提供服務。第二，未來海基、海協兩會除了事務性議題，我們也可以在既有法律規範與授權的基礎下嘗試談政治性議題，但前提是兩會先根據之前簽訂的協議，恢復制度性往來。
楊：所謂政治性議題，包括過去九二共識（或九二諒解）中擱置的「一個中國的意涵」嗎？
羅：我們的原則是，任何議題都可以談，但是不要因為某一項議題談不攏，就擱置其他的交流，更不要以強迫對方接受單方面政治主張作為前提。
楊：十分感謝您今天誠摯的談話，受益良多，希望我們還有機會繼續深入相關的議題討論。