─洪三雄和陳玲玉訪談Q&A
文 /郝廣才
Q25.師大學生郭譽孚當時真的在臺大校門口拿刀割腕？ 對師生們造成什麼影響？
洪：郭譽孚是我們同學錢永祥、盧正邦的朋友，是師大的學生。在臺大哲學系事件之前，警總開始進校園抓 人，抓錢永祥、王曉波、周一回這些人。那時候的校長 閻振興不聞不問，所以郭譽孚就跑到臺大校門口割腕自 殺。因為這樣，校長才去把他們保出來。
陳：那時候三雄已經在當兵，我是大四下學期。當時剛 好我得到肝病，我妹妹幫我去學校申請休學。我記得是 1973 年 2 月 12 日開始抓人，那是一種凌遲。每天都 抓一個人，不是一起抓，寫《臺大法言》跟《快報》的 人都被抓，參加過座談會的王曉波、陳鼓應也都被抓。2 月 17 日晚上， 我妹妹半夜醒來抱著我痛哭，說：「下一個會不會就是姊姊？」2 月 18 日早上十點多，郭譽孚跑到臺大校門口割腕自殺，用血書寫下「救 我的同學錢永祥跟周一回」。因為事關血諫，閻振興才去保學生出來。
那時候三雄在當兵，他是在軍隊裡被調去六張犁問話，盧正邦他們被 關了七、八天。很久以後有人權平反活動，他們也有去申請國家賠償， 是一個象徵意義。
2018 年，臺灣國家人權博物館成立，出版一本書《尋找一株未命名的 玫瑰－記憶、白色恐怖與酷刑》，收錄「1970 年代台大學運的故事」， 裡頭描述二二八事件之後，臺灣政治犯的受難經歷。比起那些受難、 受囚、被殺害的人，我活得太好了。所以我就問館方，為什麼也把我 們的事件收錄進去？館方回答：「當時你在進行反政府、護人權的活 動時，你只是個大學生。而且，當時造反的人都是地下工作，你是安 排一個講臺，公然討論。」博物館成立當天，我被邀請去演講、現身 說法，因為館方認為這是一個很難得的機會。很難得還有一個活著的 人給予第一手資料。
後來陳鼓應老師給我一份資料。主要是在講這件事發生沒多久， 1973 年3月16日，《紐約時報》特別刊登出來，說臺灣有一個學 生到臺大割腕，所以這些被抓的師生才被放出來。可見這個事件 也在國外引起注目。
《尋找一株未命名的玫瑰》收錄多篇臺灣白色恐怖時期人權受害的故事 。[/caption]
Q26.請陳律師敘述一下，錢永祥被釋放後，馬上跑來知會的情形。
陳：1973 年 2 月 18 日那天，我原本不知道臺大校長 保他們出來。那天下午四點多，我家門鈴響了，開門發 現是錢永祥。他說他被放出來了，但不知道釋放原因是 什麼。他從警總出來的時候，被要求寫十個最好的朋友 名單，才能走。他當時想，寫了也不知道能不能被放出去；但不寫， 就一定不可能被放出去。他也想：寫《快報》的就是臺大法言社那四 個人，不寫陳玲玉的話，警總一定不會相信他的話。他也知道我那時 候臥病休學，也想到我是女生，考慮很久以後，他把我寫在第十個。
他被放出來後也沒回家，而是直接跑來我家，因為他想趕快告訴我情況，也許警總馬上會來抓人。他真的很有義氣。
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當年陳鼓應競選時的文章〈告中國國民黨宣言〉造成一時轟動， 許多人以為是王曉波所寫，解嚴後才解密實為洪三雄執筆。[/caption]
另外很有義氣的人是王曉波。那時候正好開放中 央民意代表改選，我們就鼓勵陳鼓應老師去競 選國大代表。與其在臺大教堂演講，不如出來選 舉，講給街頭的人聽。洪三雄就跟他說，要先放 棄國民黨籍，因為國民黨不自由、不民主、不民 權，我們就印了很多〈告中國國民黨宣言〉，到 處發。這個傳單不會寫撰寫者是誰，但文章寫得 太好了，大家以為是王曉波寫的。王曉波也沒有 特別講明其實是洪三雄寫的，因為王曉波的媽媽 是二二八事件的受害人，他覺得他們家已經有一 個人被抓了，再加上他的身分比洪三雄好，不去 講明，這樣警總才不會抓洪三雄。解嚴之後，王曉波才向大家說：那篇文章其實是洪三雄寫的。 總之，當年的師生情誼、同學互助，對我們來說 都很珍貴。
從事後諸葛的角度回頭看，如果沒有郭譽孚血 諫，警總就可能會持續一個一個抓。他這樣的舉 動，救了大家。
Q27.請洪董事長描述一下，當時在六張犁軍事基地 被問話時的場景。當時被問了什麼問題？
洪：基本上就是問為什麼做這些事？並沒有特別的事情。我那時候只被問一天，所以內容真的不太記得。一 天的拘提及詢問，算是我們所有人裡面最短的了。我當 天也是早上四、五點就被叫起來。因為我們工兵指揮部 是隸屬第一軍團，要先送到軍團政戰處那裡，之後再把我送到六張犁，就是現在臺北醫學大學附近。
陳：我的記憶是：他有被交代不能講細節。
Q28.請問陳律師一開始當律師的時候，主要是承辦什麼樣的案件？
陳：基本上都是商務案件，一開始也有做一些訴訟，也 是商務相關。我覺得臺大學運真的是我成長的養分。 《天下雜誌》有一篇文章說「陳玲玉律師二十二歲出道，是個絕對有意見的律師」。這是因為我很早就取得 資格，研究所二年級就考上律師。我那時候是偷偷執業，因為我成績 很好，所以王澤鑑系主任跟韓忠謨院長都沒有禁止我執業。那時候我 辦案就能夠不屈不撓、屢敗屢戰。之所以「絕對有意見」，是因為一 般律師在做案子時，寫法律意見書都先寫法律分析，「甲說……」、「乙 說……」等等，但大概就這樣而已。但我寫完分析之後，一定會補充：
如果我是貴公司，我認為應該怎麼做。 到現在，面對不公義的事情，我還是會出來說話。從二十二歲那年過 了五十年後，我一點都沒有改變。這樣的個性是臺大教給我的，每一 個臺大老師都很有 guts（膽識）。比如說，我大一印象最深刻的是理哲學課，當時我第一學期期中考拿到最高分。下次考試後，劉福增老 師就叫我幫他改考卷。他帶我走過臺大椰林大道要回他的辦公室時， 他告訴我：「臺大的校舍一棟棟的都蓋，臺大的精神在哪裡？」這些 往事都給我很大的啟發，讓我明白，人擁有的不只是「物質」，還有 更多「精神」層面。
陳：他教導我，邏輯就是腦袋要清楚、要理性，要做律 師就是要這樣。我辦案不屈不撓以外，碰到逆境屢敗屢 戰，會找很多證據，鍥而不捨。
洪：劉福增跟陳鼓應老師都是殷海光嫡系學生。
陳律師擔任國際通商法律事務所合夥人。[/caption]
Q29.請問洪董事長為什麼沒有一起去當律師？有被剝奪考試資格嗎？
洪：我可以考。我大二要升大三那一年，就考上司法官高考檢定考試。如果大學還沒畢業之前，高考檢定考試就及格，等同你已經大學畢業了。通常是畢業後才參加高考。但我大三就開始搞學生活動。
陳：因為他開始搞活動，所以他就沒去考律師。
洪：就沒有太多時間再準備考試。
陳：後來司法院也改制，再也沒有檢定考試。一定要念完大學四年法律，才能去考律師。
洪：也因為這樣，有一個很溫馨的故事。高考有典試委 員，就是出題委員。那時兩個很有名的教授張國鍵跟鄭 玉波都對我說，要準備高考可以去他們家，老師會親自 教我。這兩位教授都很有學問，是商事法及民法領域的 權威。雖然他倆願意教我怎麼考試，都對我很好。但我還是沒有時間 去考（笑）。
陳：後來我們結婚，我也覺得我們兩個有一張律師牌就好了。
洪：對，也不必了。
陳：因為考試要花很多時間，一年只錄取十個，很多人 念了也不一定考得上。所以還是有一點運氣。
洪：也沒有興趣再去念。
陳：我有些同學念了兩、三年以後，也沒再繼續考了。 因為準備考試很無聊，我一考完試就把所有考試用書丟 掉了。
Q30.請問洪董事長畢業後，找工作有遇到困難嗎？ 一開始從事什麼樣的工作？
洪：我還沒退伍前，華南銀行請臺大推薦前三名的男性 畢業生，法律系、商學系、經濟系各三個人。法律系辦公室就推薦我去華南銀行。雖然我通過筆試跟口試，但 還是要經過人二室（人事室第二辦公室）核准。
陳：「人二室」就是管思想的，學校、公司都有。
洪：他們的運作是這樣：如果你思想有問題，他們就會 有一個資料袋專門記錄你的行蹤，發給你的初中訓導 處、高中訓導處、大學訓導處，畢業後就交到你當兵的 部隊，再來可能就交到你工作的地方……這個資料袋會 一路跟著你，這是現在完全無法想像的事情。所以那個時候，我的資 料袋就傳到華南銀行。他們就阻撓我去上班。
陳：後來主要是我爸爸用了很多關係， 跟銀行保證洪三雄不是一個思想犯。那時候還沒有金管會。
洪：進了華南銀行以後，我做了很多事情。那個時候的 銀行不像現在的銀行，有一個窗口就能幫你辦各種不同 業務。那時候分成很多不同的窗口，出納只負責金錢進 出，支票存款、存摺存款、定期存款、匯兌都有各自專 門處理的窗口。我進華銀時，銀行業務隸屬財政部錢幣司。
洪：那個時候，銀行業務開始要現代化，要改成臨櫃所 有業務都能辦理。以前的櫃檯像當鋪一樣，高到客人都 看不見辦事員，現代化就改低到能與客人平視的高度。 因為我是法律系，所以被派到放款課，現在叫授信。以 前只有處理借款，現在業務很多元，借款、申請信用狀， 保證都可以承辦。我那時候幫忙主編華南銀行的授信業務手冊，介紹 授信服務的種類。後來，掌管華南銀行、第一銀行、彰化銀行、合作 金庫、土地銀行的臺灣省財政廳，也需要我們幫忙編篡這種業務手冊。
我那時候進去是最初階的業務員，後來改叫辦事員。之後，掌管全省 放款作業的總行審查部經理羅際棠，也請我負責業務現代化的工作， 包括怎麼去教育員工。那時候我一個業務員在臺上講課，臺下是經理 在聽課。另外我也協助訂定很多辦法，建立流程。
Q31.那個時候大部分的學生就是學業第一、打工賺錢，比較 沒有在關心國事。為什麼您會開始參與這些運動呢？
洪：因為我的父親以前就很關心國事，他是一個資深報 人，辦過幾個報社。他在民國前出生，是一位私塾老師，也是地方的頭人跟意見領袖。臺灣開始有地方縣市自治 選舉時，他就開始參加了，這在以前都叫黨外運動。所 以我都有受到影響。
像那個時候彰化第一次選縣長，有一位選舉人叫石錫勳，有人為他寫過傳記。那個時代的黨外人士不可能選上，所以他選了兩次都沒當選。他是東京帝大（今東京大學）的醫學博士，在彰化開診所。石醫生參加黨外運動後，政府就派了站衛兵駐守在他家門前，結果大家都不敢去他的診所了，可是我爸還是經常帶我去那裡。所以我慢慢就耳濡目染一些黨外的民主意識。
那個時候，臺灣有兩個主要的思想性刊物，一個是《自由中國》，另一個是《文星》。但很不幸的，在我們念書的時候，這兩個雜誌都已經被停刊。所以我們就開始去牯嶺街找，那邊都有。政大也有一個東亞研究所，那裡等於是政府一個智庫，政府也會把有思想的人派去那個地方。
洪三雄將《臺大法言》的文章集結成冊，由父親洪宗玉創辦的「新生出版社」發行。但出版兩個月即遭警總查禁，成為禁書。[/caption]
《自由中國》會停刊，是因為文章提出「反攻無望論」，直接提出政 府不可能反攻大陸。我們現在看，也印證他們說的是對的。雷震是發 行人，殷海光是主筆。殷海光是臺灣自由主義的導師，他引進所有自 由主義的思想，專制政府最怕的就是民主思想，《自由中國》這兩個 元素都有。後來雷震被抓去關，殷海光雖然沒有入獄，但過得很淒慘。 政府把殷海光所有的財源都切斷，不讓他教書，解除他在研究機構的 職務，拿不到研究費。他也不能發表言論，住家門口還有警衛。等於 把他逼瘋，他五十歲出頭就過世了。
陳：我們進臺大的時候，他已經不能上臺教書了。不久 他就過世了。我跟洪三雄從以前到現在都沒有變過。我 們在臺大的時候，就努力宣揚自由、民主、人權這三件 事。現在我們參與陳文成博士紀念基金會推廣人權，以 殷海光學術基金會推廣自由，以康寧祥的台灣亞太發展基金會推廣民 主。洪三雄在這三家基金會擔任董事。
我在高二及大四罹患兩次大病，都被醫生救活。在戒嚴時期，則有很多老師、同學們庇護我。我常常覺得：我在苦難的時代被留下來，一定是因為老天爺要我去做點什麼事？所以洪三雄和我到現在都努力推動各種公益活動，也始終捍衛「爭自由、護民主、養人權」的理念！
Q32.現在回頭看臺灣民主化過程，有什麼要建議要給現代年輕人？
洪：民主自由是一個普世的價值，但你得到了以後要做什麼？這才是問題所在。我們做學運是在 1970 年代，1992 年開始到 1996 年總統人民直選，是臺灣政治變 動最大的時候，那時候才開始真正實現臺灣民主化，也開始建立法治，警備總部也退出。
戒嚴共三十八年，但民主化的過程前前後後經歷了五十年。那時有所謂的「戒嚴三寶」，其中一個就是為了戡亂共匪而訂定的《動員戡亂時期臨時條款》，它凍結了憲法，憲法沒有用了。所以總統可以無限期連任，那時候一任是做六年，而蔣介石連任了五屆，做了快三十年。
當時中央民意代表有立法委員、監察委員和國大代表，而以前總統是國大代表間接選舉，不是人民直選。所以我剛剛說，1992 年臺灣才真正開放公民直選，才是真正的民主化。在這之前，這些中央民意代表都不用改選，因為他們是從大陸過來的，代表法統。那時候政府的主張是還要反攻大陸，怎麼可以把他們改掉？所以他們就一直做下去。
陳：所以我們那時候舉辦「中央民意代表應否全面改選」 辯論會時，就說「人死了，法統跑到哪去了？」現在想 起來，那時候的話講得很難聽（笑）。
國會擴職權法案三讀通過，戒嚴年代發動學運的洪三雄、陳玲玉夫婦接受鄭弘儀訪問，痛批當前國會亂象。圖/截自電視畫面。 [/caption]
洪：對，所以我們那時候就主張要全面改選。現在民主 了，變得自由了，但臺灣面臨的困境是「打著自由反自 由，打著民主反民主」。原因是因為現在有所謂白色執政，大家會相信現有的政治都不好，需要有一個新的力量出來。但我認為這些人沒有中心思想，所以現在有很多人後悔之前去支持白色力量。
陳：我們的立場跟信念一直都一樣。 我現在回頭看，我大學時候講的話跟現在講的話並沒改變。
洪：現在反而是說，要怎麼去 破除偽自由跟偽民主？
陳：我想講的話是一樣的。自由不是天上掉下來的，是 前人用血汗爭取來的。今天在講自由，很重要的一點是： 你不可以侵害別人的權利，不可以假自由之名去行禍害之事。另一個角度來講，政府應該要執行法治，政府自己要有力量。很多人民出來示威、參加遊行、參加活動，都是給政府一個支持的力量。政府也要以法治規範濫用自由、濫用民主的人。
洪：我自己是寧可相信這只是一個短暫的過程，而這段 過程要緊的是怎麼導正過來？如果真的可以導正回來也不花費太多時間，也不要犧牲太多的人力，那麼另外一 個階段就會成功。
陳：我覺得臺灣有沉默的大多數。我跟洪三雄前陣子去 參加「反對不肖立委在國會擅自擴權」活動後，有主持 人訪問我，並且告訴我觀看我的演講並留言的人數超過 十五萬人，包括國外，因為臺灣人不只互相轉傳，還把 這個影片傳到國外。可見大家都很清楚是非對錯、該怎麼做，臺灣人 只是不講話而已。有時候福禍很難講，一個不好的事情，我們站出來 把它扭轉成為一個正面影響，那也是一個幸運的事。
洪：所以大家都問為什麼我們都七十幾歲了，還要上臺 講話？是因為我們想讓大家知道自由民主的可貴。而且 它不是天上掉下來的，是經過五十年，臺灣犧牲了多少 人的生命，犧牲了多少家庭的幸福才換來的。
洪：五十年的付出換成今天這種狀況之後，竟然不珍惜。 五十年前是打著「反共抗俄，反攻大陸，萬惡共匪」， 今天竟然還去附和共產黨，讓臺灣重新變成另外一個不 民主、不自由的地方。這是不對的，所以這就是為什麼 我們要重新站出來。 (完）
本文摘自格林文化出版〈青春自由夢〉一書。
【出版社簡介】
格林文化是台灣第一家結合全球32個國家、335位世界第一流插畫家，出版「高畫質」兒童繪本的專業出版社。諾貝爾文學獎得主馬奎斯、吉卜林……，國際繪本大獎安徒生大獎得主杜桑凱利、羅伯英潘……等傑出而具影響力的作家和插畫家，都是我們的作、繪者。
格林文化的圖畫書版權銷售世界各地，擁有25種不同語文的版本，包括：美、法、英、加、韓、德、日……等國家。不僅拓展台灣出版事業的版圖，也讓全世界知道台灣是一個有能力創造高品質、精緻文化出版品的地方。
出版充滿豐富美感的兒童繪本、提昇兒童欣賞藝術的能力，並達到叫好又叫座的標準，是格林一直以來努力獲得的最大成就，也是未來持續不斷的原則與目標。