〈青春自由夢1〉This Land is Mine ─ 台灣是我們的國家

─洪三雄和陳玲玉訪談Q&A
 
 文 /郝廣才　

Q1.這部漫畫的開頭場景，在椰林大道上出現歌詞 「This land is mine, God gave this land to me.  This brave and ancient land to me!」， 請問這段歌詞對你們的意義是什麼？ 
 
洪三雄（以下簡稱洪）：這段歌詞是電影《出埃及記》（1960 年）的主題歌。聖經裡，摩西代替耶穌，帶領一群受埃及帝 國迫害的猶太人脫離苦海，去追求他們認同的自由土地。我 進臺大後，感受到這裡真的是一個自由學府。如同我從高中 時期禁錮的升學主義下，被解放出來的感覺。 
 
陳玲玉（以下簡稱陳）：這首歌涉及國家意識。1970 年 9 月 10 日，美國國務院宣布將在 1972 年，把釣魚臺列嶼歸還日本，臺大因而發起保釣運動。那是我此生第一次感覺到「國家是什麼？」之後臺大保釣會舉行示威遊行。我們也在 1972 年 3 月 6 日《臺大法言》刊登社論〈臺灣的命運〉。但訓導處要求改為〈我們的命運〉，不能提「臺灣」，才准刊登。那篇文章的重點是最後一句：「唯 有臺灣 1400 萬同胞才能決定臺灣的命運」，彰顯我們對國家的認同。當年我很喜歡〈This Land is Mine〉，因為它提醒我們：「臺灣是我們的國家」。 

Q2.在那個年代，女生很少不會做菜。 想請問陳律師那時候是真的都不會下廚嗎？ 

陳：是（笑）。因為我爸爸非常疼愛小孩（尤其是我）， 他是無微不至的保護我。在我小時候，我爸就嚴格禁止 小孩進入廚房。他只會講臺語跟日語，他常對我說進廚 房「tsin huî-hiám（很危險）」，所以我到現在也不會 進廚房。我爸也很常說「bē-sái khì ut-táu（不要去碰熨斗）」，這很危 險。以前的衣服通通要燙，我們的制服都由傭人幫忙燙平，所以我也不 會做這類家事。我媽媽是很傳統式的日本婦女，她是夫唱婦隨，所以不 會叫我做家事。 
 
三雄跟我在大學就相識，他和臺大同學都很常來我家吃飯。他很了解我爸的個性，所以結婚之後，他照單全收，我不進廚房。我妹妹結婚 前也沒有進廚房，跟我一樣。但不一樣的是，她結婚後就進廚房了。

Q3.漫畫裡有提到洪董事長很會做菜，是怎麼學會的？ 
 
洪：我小時候家裡環境不是很好，不像其他同學有錢去 補習，所以放學後回到家就是隨性安排時間。我也比較 好動，看媽媽在忙家事，我也喜歡幫她的忙。 

所以看著媽媽煮菜，我就會問東問西，比如怎麼炒菜？順序要先下油、 蔥、蒜等等。媽媽忙不過來的時候，我就會去幫她，自然而然就學會 了。一方面是我想幫助媽媽，另一方面是我自己很有求知欲。不只是 做菜，我也會縫衣服。 
 
洪：以前是那種腳踩的裁縫車。用腳踩不打緊，那時候 的裁縫車要踩前踩後，很不容易。我住在美國，我女兒 買衣服參加高中舞會。但買回來之後發現美國的尺寸太 大，我就幫她改小。 
 
陳：住在美國期間我買衣服時，他都先跟我說：可以修 改的衣服，才可以買。回家後，他就替我修改成合身的 尺寸。我女兒在美國念初中一年級時，學校要寫一篇作 文，題目是「My Hero」，她就寫「我的英雄是爸爸， 因為爸爸是裁縫師，會改衣服；爸爸也是個廚師，會做菜；又是個美 容師，會幫我剪頭髮。」 
 
陳：他會用裁縫機。 

Q4.當時你們決定不要臺大補助《臺大法言》的 200 元。 請問這個 200 元在當時是很多嗎？ 不想要贊助這件事是可以的嗎？ 
 
陳：當時《臺大法言》一期的印刷費用是 2400 元， 臺大補助我們 200 元。 
 
洪：那個時候，1800 元就能支付註冊費跟教科書。 
 
陳：當時三雄經常跟訓導處鬥法，文章也不想讓他們 審。他在 1971 年 9 月 5 日那一期《臺大法言》，寫了 〈對學校開刀，向社會進軍〉這篇文章，文中寫下「我 們欣然放棄校方每期給予二百元的施捨」。他覺得我人 脈關係很好、講話有說服力，就叫我去拉廣告。 
 
陳：所以，我就開始自己去找臺大富二代們，跟他們拉 廣告。當時有臺北區合會總經理的女兒和大同公司董事 長的女兒，以及國泰、新光、大藥廠的兒子，他們都是 我的廣告主名單，我們用自己拉來的廣告費支持《臺大 法言》。辦座談會需要經費，我也拉廣告支應。我卸任 法代會主席的時候，廣告費用還盈餘 7364 元。那時正好有位叫楊超 塵的同學生病了，全校發起募捐。我想：這七千多元是我辛苦拉來的， 不打算留給下一屆，就以愛心捐給楊同學。當時的訓導長張德溥也說 過一句話：「我曾經設法去查洪三雄的帳，發現他們帳目乾乾淨淨， 很難抓得到把柄。」 

 陳：另外特別值得一提的是，我剛開始在拉廣告時，我爸並沒有幫我。 當時臺大學生大部分畢業後都出國留學，會去補習英文。我想英文雜 誌社應該比較會支援我們，所以跟他們提案三次，請他們在《臺大法 言》刊登廣告，但都落空。 
 
有一天跟爸爸吃飯時，他問我廣告拉得怎麼樣？我想到雜誌社刁難我， 就眼眶一紅不發一語。我爸看我如此，就開始幫我談了國泰的廣告。 

Q7.當時你如何幫學生活動中心爭取到一臺彩色電視？ 在改造活動中心時，還有遇到什麼阻力？ 
 
陳：因為我們經常跟學校鬥，所以學校就不給我們贊助。 我當上法代會主席後，理出一套「臺大經營學」，做出 很多革新。最主要的目的，是要利用臺大法學院的學生 活動中心，讓我們自己來賺錢。所以我當時就辦了撞球 比賽，印一些禮券，前三名得獎者就有錢拿，大家參與 度很高。當時，臺灣的大同公司正好推出第一臺彩色電視機。我就一直打電話給大同董事長林挺生的秘書，想拜訪董事長，可是一直連絡不上。 
 
後來我就想到了一個辦法。當時 0 南公車是直接停在法學院旁邊，我們可以藉由這個公車噪音問題，請紀榮治市議員幫忙聯繫身兼議長的林挺生，結果竟然就 成功了。見林董事長的時候，我們先請董事長協調市政府公車改 道，再旁敲側擊詢問是否能放一臺彩色電視到法學院？因為董事長不僅是臺大的校友，把彩色電視放在臺大也是個很好的宣傳。結果他馬上叫一個公關主任來幫忙，請他與我保持聯繫。 
 
但事後公關沒有回應，我就再想一個方法先發制人。1971 年 4 月 20 日，我在《臺大法言》刊登〈林挺生先生訪問記――從「黑白邁向彩色」 談起〉，文內寫「經過再三叩關求見，我終於見到了林挺生議長。但 是自此文發表為止，法代會仍然跟大同公司周旋於『完全贈予』或『半 價優待』，所以彩色電視機仍然安躺於大同公司。」然後寄給林董事 長，說明這一萬份《臺大法言》是發給臺大六學院全體學生，之後才 終於收到第一臺彩色電視機。結果沒多久，正好美國威廉波特在舉辦 世界少棒冠亞軍賽，臺灣第一次得到冠軍。那天晚上實況轉播冠亞賽， 全場歡聲雷動，令我很感動。 

 Q6.為什麼保釣運動激起大學生的熱情？ 那這個運動後來怎麼轉變成大規模自由民主的愛國運動？ 保釣運動對你們有什麼啟發？ 
 
洪：保釣運動其實不算什麼大型運動，只是剛好有一個 激發點而已。當時我提出要成立一個組織，大家要我去 做主委，但我謙辭，只擔任委員。我的看法是，第一， 我們的能力解決不了釣魚臺這麼大的事情，學生能夠解 決什麼？第二，有太多人參與，有僑生跟本地生，但我們沒有組織， 也成不了氣候；就算成了氣候，也沒有辦法持久。第三，其實我認為 最重要的不是專注在這個運動，而是把《臺大法言》當成工具，去實 現我們民主自由的言論。所以對我們來講也沒有什麼運動，我們完全 就是用文字、辦演講跟座談會，來帶動大家的情緒跟思潮。因為我們 在這之前都沒有一個舞臺，像陳鼓應老師也很高興，他說從來沒有一 個舞臺，可以讓他上臺講話。 
 
陳：陳老師說：座談會「言論自由在臺大」讓他二十年 來第一次講出該講的話，非常的感動。 

洪：一個學期辦兩三次活動就已經很多了，你一開始要 宣傳，自己做文宣，然後報紙事後又要發表言論來呼應 活動。1971 年 12 月 7 日辦「中央民意代表應否全面 改選」辯論會，我們就寫過兩篇社論，第一篇就是〈全 面改選中央民意代表〉，第二篇就是〈重申全面改選中央民意代表〉。 那時候《自由中國》跟《文星》都沒了，後來就是《大學雜誌》接棒， 包括我們共五個學生也是編務委員，我們私下跟他們聯合寫文章。 
 
陳：他們把我倆拉進去當委員，覺得我們的思想很接近。 
 
洪：我們的演講會、座談會，他們全文照登，也寫呼應文章。 社長陳少廷也請我寫社論。 
 
陳：那時候都要用鋼筆寫文，再刻鋼板，沒有打字機， 更沒有電腦，很辛苦。我還記得寫完後，陳少廷老師還 會在我們的紙稿上面寫「excellent!」。十幾年以後， 康寧祥發行《八十年代》，在 1983 年 9 月那一期寫 道：「臺大法代會舉辦的全國第一場辯論會『中央民意代表應否全面 改選』，影響了整個社會、整個國家，具有振聾發聵的歷史意義。」 
 
洪：康寧祥當年也坐在臺下聽那場辯論會。還有張俊宏、許信良。 
 
陳：他們都坐在第一排，兩千多個人在臺大體育館。在那之後， 學校就禁止用體育館辦活動。 
 
陳：在保釣運動之前，大一、大二我都只顧念書、拿書 卷獎，從來不參加社團活動，也不接受任何人的邀約出 遊。別校有男生寫信給我，我也不回信。當時臺大學生 大都準備留學，但保釣運動的示威遊行後，激起了我的 愛國情操，認識到什麼是「國家」。當時我覺得「大學 生是社會的良心，應該站出來為人民做事」。 
 
另外還有一個很重要的影響是，我那時候很喜歡去牯嶺街買禁書，也 看《自由中國》、《文星》和雷震的書，裡面就有很多自由、人權、 民主的觀念。我就覺得，為什麼書中寫的跟我們現實環境都不一樣？ 所以我應該要從書中走出來。而且，三雄擔任法代會主席時，我是秘 書長。三雄就請我出來競選下一屆主席，我在 1970 年 9 月大三的時 候參選。當時法學院有二十九班，我全票當選。三雄卸任主席以後， 我們想一個方法讓三雄有一個角色，我們才可以一起做事。當時《臺 大法言》是附屬在臺大法代會之下，所以我們就決定另外創立「臺大法言社」，洪三雄擔任社長。 

我就任法代會主席那一天，第一件事情是修改臺大法代會組織章程， 增加一條規定：創設臺大法言社，當天就由洪三雄當選社長。這些都 是事先規劃好的。我在法代會可以辦活動、座談會，但辦完之後就結 束了；創立臺大法言社之後，就可以刊登全部的活動內容。我動口、 他（洪三雄）動筆，就能為臺大和臺灣做一點事情。在保釣運動之後， 我辦了四場大型座談會，包括「言論自由在臺大」、「民主生活在臺 大」、「中央民意代表應否全面改選」、「一個小市民的心聲」。 

本文摘自格林文化出版〈青春自由夢〉一書。

【出版社簡介】

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