─洪三雄和陳玲玉訪談Q&A
文 /郝廣才
Q15.《臺大法言》被偷的時候，是怎麼發現的？ 後來知道偷的人是誰嗎？
洪：其實不是被偷，是被沒收。那時候《臺大法言》已 經出版了，訓導處人員就跑來法代會辦公室，把報紙拿 去訓導分處。臺大校總區有訓導處，各個學院有訓導分 處，其實就是教官室。結果我去找那些教官的時候，他 們把門鎖起來，人在裡面不敢開門，我就把門踢破。
陳：他（洪三雄）就說這報紙 是我出錢印的，破門而入。
洪：依法據理力爭。他們沒有念過法律，我拿法律出來 跟他們講理。現在回想起來，他們也滿可憐的（笑）， 他們只是訓導分處的老先生。我還記得有一個唐主任， 他就說：「拜託你們，我們快要退休了，不要這樣。」
陳：應該讓他們平平安安退休。
洪：現在回想起來真的很不好意思。
Q16.為什麼當時社員都在陳家寫稿、吃飯？ 陳爸爸跟陳媽媽不會有意見嗎？
陳：因為我習慣下課立即回家，不會到別處去。
洪：在家寫文章也方便，吃也方便（笑）。
陳：都在我家吃。
洪：伙食費很凶，那時候我都沒有錢。
陳：我們法代會的編輯全部都來我家。我考上臺大後， 我 爸 都 說「Lín m̄-bo̍kkhì guā-kháu tàng-lōo-tsuí， pîng-iú long tshuā tńg-lâi tshù tsia̍h-pn̄g（不要在外頭 待太久，把朋友都帶回來家裡吃飯）」。我媽只有一個 要求，如果十二點要回來吃午餐，十一點下課就要打電話回來說一聲， 不要突然一群人就來了，她會措手不及。來吃飯的主要都是法代會的 同學，因為我們要一起寫稿子。
洪：兩個禮拜出一份報紙很累的。
陳：雙週刊，然後要一直想題目，還要辦座談會，寫邀請函去邀老師。
洪：還要自己寫稿，真的是很忙。
台大法言社社員經常在陳玲玉家寫稿、吃飯，陳家是他們的「八德客棧」 左起：洪三雄、楊庸一、卓垚龍、陳玲玉、盧正邦、林嘉誠 。[/caption]
Q17.陳律師第一次在公車上跟洪董事長告白， 之後有沒有再次告白？
陳：之後就沒特別提啦，因為呆頭鵝醒了嘛。他當下也不敢說什麼。我那
天告白是我真的受不了，洪三雄一直叫我當法代會主席。我心裡想，當上
法代會主席真的會嫁不出去，別人會覺得我是很可怕的女生（笑）。我就假裝跟他說：「我媽說，我如果嫁不出去，你要負責嗎？」你知道洪三雄多好笑？他 什麼話都沒講。
洪：那時候我們都坐 20 路公車，正好同一條路，我是在「師大附中」站
下車，她是下一站「郵政總局」。
陳：所以是「緣分」。坐同一路公車，又一起做法代會。他出門都會幫我拿
書，很照顧我。
公車告白之後，洪三雄開始幫陳玲玉拿書 。[/caption]
Q18.請問兩位在一起之後，真的都沒有去約會、看電影嗎？
你們第一次一起看的電影是哪一部？
陳：完全沒有約會，連電影都沒看過。不只是洪三雄， 任何男生我都不理。我的生活就是下課回家、寫文章、 看書。我只會跟我妹妹看電影。
洪：因為我沒有錢，還要去當家教。要看當然也可以啦， 但還是要節儉，所以沒看電影。
陳：真的沒有看過一場電影，他也對電影沒興趣，沒 有什麼看電影的藝文修養（笑）。我是很愛看電影， 因為我爸從小就帶我看日本武士片（チャンバラ，
chambara），後來看美國的偵探片，我跟我妹妹很愛 看也很常看電影。我跟洪三雄的約會，就是在法代會一起工作，在家 裡一起寫文章。第一部電影是一直到我們訂婚之後，可是當時家境不 是很好，還在租房子。第一部就是看奧斯卡金像獎的電影，但我已經 忘了片名是什麼。
Q19.畢業旅行時，洪董事長為什麼挑了白色的狗玩偶， 送給陳律師作為定情物？
洪：那時候也沒什麼錢，畢業旅行的時候送的。 說到畢業旅行，我們那時候把全班帶去旅行，回來 沒有人花半毛錢。因為我們法律系每個學期繳註 冊費的時候有一個「實驗費」。理工學院跟醫學 院有實驗費，但法律系為什麼也要收這筆費用？ 所以我就跟學校申請動用「實驗費」。
陳：不「實」無「驗」，實驗費。
洪：那時我就向學校說：這個「實驗費」是要到全省各 地，參觀法院等等，所以學校就撥款給我們。過了一年 後，學校就不敢再向法律系收實驗費了。
陳：這就叫「臺大經營學」（笑）。那時候我大三，三 雄大四。他就是在畢業旅行的時候，用一個好小的信封 寄來這個玩偶。這是他唯一送過的禮物。我們也沒看電 影，那隻狗應該跟一場電影票價差不多。
Q20.除了「臺大哲學系事件」以外，還有哪些與職業學生相關的事件？
[caption id="attachment_90643" align="alignnone" width="1219"]
1981年7月2日，三名警總人員帶著傳票至家中帶走陳文成博士，隔日清晨陳文成陳屍於台大研究生圖書館外。 這起事件引起美國教育界憤慨，美國 國會舉辦聽證會，CIA 作證 國民黨政府指派職業學生在美國校園，最後決議要對蔣經 國施壓。國民黨為了對美國政府交代，宣布在沒有確定罪名之前，警總不 可以再約談相關人士，同時取消海外政治犯黑名單。圖/銳傳媒編輯部[/caption]
洪：講到職業學生，要先來聊聊「陳文成事件」。陳文成是臺大畢業，拿到美國密西根大學博士，在卡內基梅 隆大學擔任助理教授。1981 年，他帶著太太跟小孩回 來臺灣。7 月 2 日，警總找他約談，因為他曾經跟施明德通過電話，也捐款給《美麗島》雜誌。7 月 3 日早上，他被發現陳 屍在臺大圖書館旁的草地上。
這起事件引起美國教育界的憤慨，他們跟臺灣華人團體一起去找美國國會，國會就舉辦一個聽證會，認為有必要開啟調查。CIA 作證臺灣 國民黨政府有指派職業學生在美國校園，最後決議美國政府要對蔣經 國施壓，派人來臺灣調查，也開始追查在美國大學的職業學生。海外 雜誌也以傳記文學的方式，追蹤報導職業學生的行動，發現他們在開 始從事情蒐之前，一定會先去「革命實踐研究會」受訓。當時的新聞 局長宋楚瑜公告美國來「審視屍體」，其實就是來解剖。結果就判定 是他殺，不是自殺，而陳屍地點是第二現場。
國民黨為了對美國政府交代，宣布在沒有確定罪名之前，警備總部不 可以再約談相關人士。其次，就是取消海外政治犯的黑名單。因為這 個事件，臺灣開始走向民主化，這是一個起步，所以有人把這個命案 稱為改變臺灣歷史的重大事件。同時，調查也確立國民黨在美國從事 校園間諜活動，國民黨政府總共有五個單位在進行這件事。尤其國民黨還提供中山獎學金，讓領獎學金的學生拿錢做事。
Q21.那當時臺大校園裡的職業學生是以黨部為基地嗎？ 救國團跟黨部是不同系統，會不會吸收到同一個人？ 你們是否有和職業學生交手的經驗？
洪：都有。
陳：但有沒有吸收到同一個人， 我們就不清楚了。
洪：回到我剛剛講的，當時陳文成事件後，美國國會的調查報告說有很多這樣的學生，他們一方面也領美國的 錢。至於校園內有幾個人，就不曉得了。有些人有恃無 恐，有些人是暗地來。像後來我就發現有一個經濟系的同學就是職業學生。他很常在一些特別的日子來臨之前，特別打電話過來探聽我們要幹嘛？一看就是有問題，還被我罵。
陳：我們就是認為他可能是。洪三雄那時就回他說：「我 們已經知道你是什麼身分了。」那個人再也不敢打電話 來。我們都有測試。
洪：測試幾次就知道了。
Q22.請問洪董事長當兵時有遇到什麼困難？ 軍官是否因為您學運的背景，而有不同的態度？
洪：基本上我是認為並沒有什麼困難。就算他們知道我 參加過學運，也沒有特別刁難我。因為我是在一個連部 裡面，我是屬於這連部，但他們把我調到工兵指揮部的 政戰處。我就擔任處長的秘書，他都叫我幫他看公文。
原本連部的輔導長也不敢刁難我，非常客氣。但他就會刁難其他阿兵 哥，去逼他們供出我的言行，政戰就是這樣。
陳：我記得那時候他們處有作文比賽，因為洪三雄很會 寫文章，他還代表那個處，幫處長去參賽得名，處長很 高興。
洪：通常退伍那天早上可以直接走人，結果處長叫我留 下來幫他忙，因為剛好那一天他們有黨部大會，他需要 請我幫他辦事，我也答應他。我本來早上可以走的，但 我到晚上才走。他親自開車從中壢龍岡，送我回臺北。
陳：結果處長就來我家，還進來坐。 處長說洪三雄入伍的時候，很多人都
說要去監控他。結果他發現洪三雄很 好，很正常。
洪：處長後來還寫了一封 很長的信給我，很感人。
陳：洪三雄運氣很好，碰到這個 講義氣的處長。他很欣賞洪三雄。
洪三雄於中壢龍岡服兵役期間，經常協助處長處理文書作業 。[/caption] [caption id="attachment_90596" align="alignnone" width="1322"]
洪三雄當兵時的留影。[/caption]
Q23.張德溥教官是怎麼來到臺大的？
洪：他那個時候要來臺大之前，是三十三師的少將師長。 他是臺灣第一個飛彈營的營長，前途應該很光明，又有 念過書。簡單來說，是蔣經國要他來臺大的。蔣經國那 個時候是行政院副院長，他想當上院長，掌控所有臺灣 的大學。他跟張德溥說，全臺灣的大學都掌握好了，只剩下臺大沒有 辦法。因為派去的教官不僅被老師瞧不起，連學生也是。所以就派張 德溥去，因為他是真的喝過洋墨水。他是這樣來到臺大的。
照軍隊的慣例，一個軍人被卸下軍裝到學校去，等於是這個人沒有用 處了，前途也沒了。否則在部隊裡頭，通常會一直高升。蔣經國承諾 張德溥，去做兩年臺大總教官，回來就當軍長。張德溥說：「我知道 情治單位在臺大從事地下反共工作，我不過問他們的工作情形。」當 時臺大校園布滿黨政軍的情治系統，包括職業學生。以前我們註冊一 關又一關，最後一關是國民黨黨部，都會拉攏我們入黨。另外也有救 國團，他們還有正式的辦公室，叫「孔知忠辦公室」。
張德溥只跟蔣經國提了一個條件：「如果這些組織要有實際行動，比 如搜查校園、查禁違禁物品、約談學生等，事前都必須經過我的同 意。」蔣經國同意，還當場電話打給當時的警備副總司令交代這些事。
Q24.你們認為張德溥教官對你們有什麼樣的影響？
洪：那時候的我們，跟他有很多衝突，也很不喜歡他。 主要是因為被他懲處很多次：申誡、小過、大過、《臺 大法言》停刊兩次，我們認為都是他搞出來的。
陳：後來洪三雄被限制出境，我們心裡就認定這一連串 都是張德溥造成的。
洪：張德溥本來要回軍中，但他在臺大的時候鋒芒畢露， 拿著蔣經國給他的尚方寶劍，完全不配合那些黨、政、 軍組織，尤其那時又是王昇權力最高峰的時候。所以他 最後就沒辦法回去軍中升軍長，被改派到經濟部物價督 導會報。他在那邊做了兩年以後，覺得回軍中無望，就提前退休了。 他在經濟部的時候也是很認真做事，操守很好。
當年遭校方約談的通知書 。[/caption]
陳：後來我爸爸有一位經營貿易的好朋友 蔡永興先生，因為工作關係在經濟部
遇到張德溥。
洪：張德溥跟蔡先生說，他在臺大最欣賞的兩個學生就 是洪三雄跟陳玲玉。我們以為是開玩笑，怎麼可能？
陳：那時候我們剛好移民美國， 也聽說他住在舊金山灣區。
洪：我們那時候就住在舊金山國際機場附近的 Millbrae （米爾布雷），聽說張訓導長住在往南開車四十分鐘車 程的一間私人養老院。
陳：見到面後，他才告訴我們，「快報事件」的隔天， 警總派人到臺大來抓人，他用尚方寶劍保住了洪三雄。
洪：我們現在回想起來，才知道為什麼我們闖了那麼多 的禍都沒事。尤其我闖過最大的一次禍，就是我們辦 「言論自由在臺大」座談會的時候，我們自己印了一份 《快報》，完全沒有審稿。
陳：因為當時學校有個規定，新聞稿不用審稿。我們就 走漏洞，說《快報》是新聞稿。
洪：題目叫「我們要說話的權利」。
陳：是為了要預先宣傳「言論自由在臺大」座談會。
僑胞傳閱《快報－我們要說話的權利》，引起軒然大波。甚至險些導致洪三雄被捕，幸虧張德溥總教官阻擋警總拘捕 。[/caption]
洪：一般報紙有四個版面，這份《快報》只有兩個。剛 好那個時候，外交部都會在十月間招待華僑歸國參加雙 十國慶，到各地參觀，剛好參觀到臺大。他們在椰林大 道上停了好幾部遊覽車，車外都掛著紅布條「歡迎華僑 歸國」。我想「太好了！就把《快報》發到他們的車上。」
陳：這完全是命運。
洪：那天晚上，華僑剛好在僑光堂晚宴。
陳：僑委會宴請僑胞。
洪：當時就有僑胞拿出《快報》，問為什麼明明中華民 國是自由國家，臺大學生卻要求他們要有說話的權利？ 隔天，警備總部保安處副處長吳章炯就拿拘票要來抓 我。那當然，他一定要先去找張德溥，張德溥就拒絕。
陳：警備總部對張德溥報告，說：洪三雄涉嫌共產黨。
洪：張德溥就跟對方說：「我認為洪三雄既不是共產黨， 也沒有共產黨的嫌疑。」吳章炯又質問：沒看到反動言 論嗎？張德溥接著說：「指責政府就是反動言論？兩者 沒有等號！學生指責是對的，我們就要接納。若是不 對，我們就要指出，細心教導。這不足以構成共產黨的嫌疑。」接著 吳章炯又問張德溥臺大有沒有共產黨？張德溥回答：「如果沒有的話， 哪有這麼多事情？年輕學生思想簡單，容易被人利用。」警備總部叫 他交出一個共產黨嫌疑人出來，張德溥就板著臉說：「我在臺大，每 個師生都知道我是軍訓總教官又是代理訓導長。共產黨會那麼笨，在 我面前暴露言行嗎？不可能！」這些精采對話都寫在張德溥的回憶錄。 張德溥真的厲害，辯得對方啞口無言。
陳：在那之後十八年，我們去美國 San Jose（聖荷西）拜訪他。他 就講了這一段往事給我們聽。我問他：為什麼敢跟警備總部說 洪三雄一定不是共產黨？他說：他曾經一個人開著他的小金龜車，一路開到彰 化去看洪三雄的家，明白洪三雄出生平凡的家庭。
洪：貧困啦（笑）。
陳：爸爸退休，只靠媽媽做一點裁縫維生， 洪三雄跟外面的人完全沒有接觸。像我還 比較常跟外面接觸，因為我爸爸會帶我去 一些重要場合。所以洪三雄不可能是共產 黨，他最多是有想法的人而已，因此張德溥才敢保洪三 雄。這真的很感人。
洪：他後來說想寫回憶錄，我就答應幫他 寫，那時候我只發表了兩篇在《傳記文 學》，因為還有一些相關人士還在世，不 方便出版。有一年 8 月 17 日，他的媳婦 從美國打電話來臺灣，跟我們說張德溥過世了，他生前 有交代要請我寫五百字以內的墓誌銘。
陳：因為他說：「洪三雄是最瞭解我這一 生的人。」他覺得他的一生中最重要的片 段就是在臺大當總教官的時候，他其實蠻 希望臺大有一個自由的氣息，真的是一個 很了不起的人。我現在回頭想，如果不是他，我們怎麼 可能辦得成這些活動？無論如何，都是他准我們辦的。 而他自己也有壓力，所以他把我們記過，是對上面交代。
洪：沒有他，我們不可能有這些機會。而他其實也是在實踐他的想法，
與我們不謀而合。
圖為多年後兩人在美國加州聖荷西與張德溥、陳鼓應見面合影 。[/caption]
本文摘自格林文化出版〈青春自由夢〉一書。
【出版社簡介】
格林文化是台灣第一家結合全球32個國家、335位世界第一流插畫家，出版「高畫質」兒童繪本的專業出版社。諾貝爾文學獎得主馬奎斯、吉卜林……，國際繪本大獎安徒生大獎得主杜桑凱利、羅伯英潘……等傑出而具影響力的作家和插畫家，都是我們的作、繪者。
格林文化的圖畫書版權銷售世界各地，擁有25種不同語文的版本，包括：美、法、英、加、韓、德、日……等國家。不僅拓展台灣出版事業的版圖，也讓全世界知道台灣是一個有能力創造高品質、精緻文化出版品的地方。
出版充滿豐富美感的兒童繪本、提昇兒童欣賞藝術的能力，並達到叫好又叫座的標準，是格林一直以來努力獲得的最大成就，也是未來持續不斷的原則與目標。