馬總統召集三院將在明年元月提出年金改革方案,率先在國民黨內提出國是會議建言的總統府資政趙守博受訪指出,決策由上而下,未讓各界參與,反對黨一定杯葛。國是會議的好處,在集思廣益,共同參與,還有分擔責任。這絕對有助於執政者的決策,有助於制度的改革。
勞退給付爭議 危機處理不當
問:您是勞委會的老主委,如何評價最近有關退休年金改革引發的論辯?
趙守博:勞委會在十月間公布了資料,要修改勞工保險條例,明定若勞工保險發生虧損,政府要負最後保證責任,就此,財主單位反對,於是勞委會又說如果大家都來領,財務就會在何時虧損等等,內容經媒體報導後,立即引起軒然大波,那段期間,我問了過去在勞保局的老同事,確實發生了擠兌現象,詢問電話更是不斷,表示造成了恐慌。
我對行政院處理這件事情是有意見的,總統在十月十日上午發表一個談話,他說要振興經濟、提高薪資所得,結果行政院擔心造成誤會,當天下午各部會的部長立刻排排坐,澄清總統講的是原則性的,與調整基本工資無關。但這次勞保老年給付發生爭議時,行政院為什麼不能在第一時間出來保證政府會負起責任?如果做了,後續就不會衍生一連串的風暴,這危機處理是不當的。而且,兩件事情一對比,許多勞工朋友對我抱怨:「你們行政院很奇怪耶!要給我的,就趕快出來否認,應該要保證的,就慢慢地拖一個多禮拜」。這件事讓我很有感觸,陳院長很努力,但是相關的幕僚,我不知道他聽誰的?老實講,這方面做得不是很妥當。
勞保局的前身是台閩地區勞工保險局,當年由於台灣省政府比較有錢,勞保由中央政府交給台灣省政府辦,也曾經發生財務虧損該怎麼辦的討論,當時決定由承辦勞工保險義務的政府預算來撥補,即是省政府,後來因為精省的關係,就修改為:在中央保險局成立之前,由財政部來撥補。現在勞委會認為,公保由政府保證責任,於是希望勞保也比照,財主單位的本位考慮向來如此,這時行政院就該有個協調的機制來處理,使行政院出去的聲音是民眾可以相信的聲音。
解決社保問題 必須忘掉選舉
問:十一月三日您在國民黨中評會當面向馬主席建議召開跨黨派國是會議,主要著眼點是?
趙:中評會很少開會,那天我去參加了,是最後一個登記發言的,三分鐘而已,我講:請總統是否考慮由總統或行政院來召開一個國是會議,這是一個名詞,不見得要叫這個名稱,重點是必須超越黨派、跨越對立,勞方代表、資方代表、學者專家、政府官員一起來。
在歐美國家,有社會黨,也有保守黨,社會黨在社會福利會放,保守黨常會踩煞車,因此政府運作無形中得以互相制衡。但是在台灣,不論是民進黨或者「本黨」都是拚命加碼,討好選民,保費的提高永遠到不了該有的水準,結果就是給下個世代帶來問題。因此,不僅是勞工保險老年給付的問題,公務員、軍人退休問題,還有十八%的問題,不能在菜市場喊價,大家要心平氣和,忘掉選舉,忘掉選票,才能解決。
這是件大事情,跟你我、所有人、各世代都有關係,當大家都在關心時,民氣可用,政黨就不敢亂開支票,這時如把各種代表找來,在這種氛圍之下,一定可以找出一個各方比較能夠接受的方向來。
之所以有此提議,來自於一九九六年十二月國家發展會議的經驗,當年主要在解決雙首長制有關行政院長提名不必送立法院同意及凍省兩大問題,在國發會做成結論後,接續到國大修憲與立法院修法就非常順利,朝野不再反對。這是一個形成共識,而且由下而上的重要過程,最後還是總統或院長總結,所以仍是在體制內,根本沒有體制外的問題。
在中評會提議後,後來蔡英文女士也提出來了,現在成為民進黨的政策。然國是會議之議,似乎演變成兩黨角力,我也看出兩黨互不信任,將來這個會就算開成,兩黨能否真的開誠布公,我很懷疑。
擴大基層參與 避免黨派鬥爭
問:馬總統最近已經邀集三院院長開會,認為由政府內部啟動改革比較快速?
趙:總統跨院會商,表示他知道這問題很嚴重,有所重視,這點我是肯定的。但我擔心的是,這種會議只有幾個小時,總統與院長只能談原則,原則一出來,給人的感覺就是由上而下,反對黨一定杯葛,很簡單,因為沒有參與!這件事也不是在立法院黨團對黨團可以處理的,如果政黨協商,淪為「啪啦見」(划拳),絕對會不圓滿。
所以,我還是希望朝野能心平氣和,要多聽各方意見,要聽公務員的意見,他們是最直接的關係人,要聽資本家的意見,他們是出錢的人,勞保要承擔七成。若是頭痛醫頭的作法,老實講是不對的。
看到這件事在短短一個多月,隱然出現職業對立,我很難過,因為,台灣原本已有若干統獨之爭,黨派對立,如果再因社會保險的問題,造成不同職業團體之間的對立,這是很不幸的。其實,台灣有一點滿可貴的,這是蔣經國講過的,他說台灣民眾沒有階級意識,我長久以來從事勞工行政,台灣哪有什麼工人的階級意識?因為台灣絕大多數的公教人員都是從農家、工人家庭出來的,他努力用功去考試,當老師、公務員,反過來講,今天很多公教家庭,他們的子女去當醫師、工程師、會計師,這些人多是受僱者,在我們的法律定義也是勞工,勞保應該叫職業保險或就業者保險比較對。我看電視上有人叩應說:「他們怎麼跟我比,我當公務員,考得多辛苦」,以為勞工不必唸很多書,這是錯的。另一方面,軍公教若被仇視,將來優秀的人不去當公務員,國家行政一定一團糟,也沒人會樂見。
召開國是會議 有助制度改革
總統府與行政院的想法好像是原則訂出來後,會召開公聽會,那為什麼不倒過來?我們與美國斷交時,蔣經國當黨主席,國民黨有個革新小組,當時各地開會,之後各行開會,意見濃縮到中央後,全體委員再開會,結論才出來,國發會也是如此,我記得陳水扁也有經濟發展會議,都是由下而上,讓所有的智慧與意見都進來,這有什麼不好?
國是會議的好處,在集思廣益,可以共同參與,還有分擔責任。現在總統這樣做,三個院長都是國民黨,成敗國民黨自己要負起責任,你想民進黨會全力支持嗎?所以這一開始又陷入了黨派的鬥爭。但是如果有在野黨參加,他就有責任,會共同負責,這點很重要,可向民眾表示這不是一黨一派的意見,是大家的意見,民眾也較能接受。而勞工、資方與議題有關的代表都來,透過這個平台,不但發言,也聽聽不同的人的看法,這種參與,是民主政治的特徵。由下而上,更顯示我們重視基層的聲音,不要讓人家覺得你只有上位的聰明,我們都很笨。若是這樣,一定繼續吵個不停。
有人說,勞保虧多少,公保虧多少,這些數字都知道了,不外保費提高、給付減少、所得替代率合理調整、退休年限延後這幾條路可走,不用開會大家也知道。但問題是,保費到底要調多少?所得替代率到甚麼程度大家可以接受?將來的基金應該如何營運?這是大家的錢,不要隨便搞掉,這是社會關切的。對於種種問題,即使政府首長已有成見,沒關係,將來還是由你們做結論,但是先透過國是會議討論,到立法院修法時就不必再把黨派意見注進去,這樣做,有助於執政者的決策,有助於制度的改革。
政策契合民意 多聽民間聲音
問:社會普遍認為執政團隊喜歡關門決策,你同意嗎?
趙:現在的執政團隊,我滿擔心有些學術背景非常強的政務官,會不會有知識的傲慢,光畫個餅,空談理論?但神仙也要下凡看看人間是什麼樣子,所以一定要多聽聽基層的聲音。我曾經給陳院長建議,資方要接觸他太容易,要多聽基層意見,這是行政院長的義務,了解農民、勞工、中小企業在想什麼,這才重要,這些才是台灣社會的主力。要真正的聽,不是表演的聽,要去聽之前,先做背景了解,不要去作秀。
行政團隊一旦讓人覺得傲慢,不食人間煙火,就是不夠謙卑,表示你堅持己見,很難聽進人家的意見。如果行政團隊多聽基層意見,提出的政策可能就比較契合民意,拉近與民眾的距離。作為一個執政黨員,當然不願意我們的黨再被輪替,今天看到社會給他們的支持度不高,我們也緊張啊!