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《星期專訪》戴耀廷︰佔中是起點 港人將走自己的路

自由時報/ 2014.09.08 00:00
記者鄒景雯/專訪

中國人大常委會議通過香港政改方案,否決港人提名特首的可能,香港民主人士可望在中國十一國慶當天發起佔領中環行動。佔中發起人、香港大學法律系副教授戴耀廷受訪指出,佔中做為一個叫醒公民的運動,要讓更多人去經歷這個經驗:不僅支持民主,也願意為民主付出代價。佔中之後,香港將進入新的階段,接下來我們不再聽話,要走自己的路,自訂民主發展的時間表。

問:你曾經是香港基本法諮詢委員會的學生代表,從基本法的角度,請你評析這次北京的政改案。

戴耀廷:基本法起草的時間是一九八五年到九一年,中國共產黨七九年開始的經濟改革才起步,尚未獲致顯著成果,對自己的信心還不夠,尤其討論政改的時間,還不到八、九年,距離回歸也還有七年,在當時的背景下,基本法在草擬時,或許與現在人大常委會通過的想法類近,因此有四十五條表述的方式(行政長官的產生辦法,根據香港特別行政區的實際情況和循序漸進的原則而規定,最終達到由一個有廣泛代表性的提名委員會按民主程序提名後普選產生的目標)。對於香港爭取民主的力量,採取比較模糊的方法,表現普選是有機會的,給你一種希望。

「普選」兩個字很有意思,普及與平等的選舉,被簡化為普選,這已經保留了空間,好像是你想要的,卻又保持了它可控制的可能。等到真正回歸後,以十年的時間,比較獲得民心後,他的方案可以順利推出。但是從歷史的發展可以看到,第一個十年未達到,再五年也達不到,於是現在,他原先的意思都表露出來了。

駁斥李飛 國際標準當然適用基本法

問:人大常委會副秘書長李飛公開批評你所提出的「國際標準的選舉」,你又怎麼看?

戴:前述模糊的情況,在基本法三十九條有關國際公約適用於香港,也有相同情況。但是因為中英聯合聲明已經寫了國際公約公民權利與政治權利適用於香港,我們也可以利用這種模糊來解釋國際公約的內容也是基本法的部分。

在回歸之後,我們的法院已經引用了公約二十五條政治權利國際標準來做為審判的基礎,有不少案件,立法會的法律,被認為違反國際標準、國際公約的條文,也有一些行政決定被認為不合規定,所以國際標準在基本法於九七年之後的實施中已經實實在在地存在於司法。

問:那麼就出現了一個矛盾的現象,法治的精神在香港有這麼長足的歷史與延續,但人大常委會通過的這個政改案反而是一種倒退。

戴:這也是過去那麼多年,從北京或是特區政府主導的想法,認為法治就是有法律,以及基本法中最關鍵的解釋權的問題。因為解釋權在人大常委會手上。所以他解釋一些模糊的條文,認為由最高權威理解的條文就是法律,要維護國家安全。但是在香港我們所理解的法治是,法律必須從保障公民權利的角度做為理解的基礎,現在我們也是以此理解基本法。這是法治在兩地不同發展的層次。但是因為權力在他手裡,人大常委做了這個解釋,我們的法院也無法把它推翻。這是我們在一國兩制下一種不理想的困境。

佔中訴求 改變香港政治文化

問:香港的特首政府無法成為香港人民與北京之間的橋樑,佔中的短期目標是什麼?

戴:我們政府裡面有權力的人,一些建制派,應該擁護香港核心價值的人,卻去出賣了香港的價值,這也是我們為什麼需要一個民主的制度,來產生作用。

佔中,在短期而言,是採取行動,帶起更大的政治壓力,希望改變事情。我們也不會天真地以為單一次的佔領行動就可以改變中國共產黨這麼龐大的國家機器,但是我們應該對香港人有信心,佔中的訴求,已經改變了香港的政治文化,很多人以前對香港人的印象,是賺錢為主,但是在強力的打壓下,我們拿到了廿五%的不小支持,未來透過佔領行動,以及不斷的不合作行動,可以有更多人出來捍衛香港的核心價值,同時為這個價值付出個人的代價。長期而言,對香港爭取民主,將具有打穩基礎的作用。

我們不再聽話 自訂民主時間表

問:港人已獲得尊敬,這是肯定的。佔中活動應會選十一吧,我很好奇,你們會如何設計?

戴:哈,時間我就不說了。大家差不多都明白了。我們應該要講清楚這個活動的目的是什麼,如果這次行動具有叫醒公民的重要作用,就應該讓更多人去經歷這種經驗,這個經驗就是你不僅要支持民主,而且你願意付代價。因為公民抗命是要付代價的。所以我們要盡量安排讓更多人去走過這樣的過程。就如基督教的洗禮一般。而在以後的抗爭,以後的不服從,我們必須要有心理準備,這不是一個短期的,而是一個長期的爭取。我們必須打下一個很堅固的民心基礎。

香港的民主可能也會進入另一個階段。以前,我們都是聽話的爭取,他說什麼年份不可以,我們就問什麼年份可不可以,依據基本法的條文,辯論民主程序與普選如何理解,我們都是挺聽話的,跟著規矩做事情,但是我想我們會進入一個新的時代,我們不再聽話了,為什麼還要聽話?騙我們這麼多年了,接下來我們要走自己的路,以後民主發展的路就由我們自己去訂時間表。

當然,在相對的政治實力之下,我們很難立刻達到目標,但是從建構我們自己的民主力量這條路來說,我們有足夠成熟的公民社會去發展民主的程序與架構。舉個例子,我們在六月間搞了個民間的公投,有八十萬人投票,這是一個有利的工具,我們比政府做任何的民意調研、諮詢,參與的人更多,因此民間公投可以做為今後香港的民主程序的工具,我們可以自訂目標。這事情已經慢慢在香港社會開始討論了。

問:人大常委的政改案,你們應該是會否決的,您提到時間表,接下去的預想是什麼?幾年為度,要做到什麼?

戴:佔領之後,會進入一個不服從的時代,第一個不服從就是否決人大政改,否決之後,二○一七年他們一定會回到小圈子的選舉。已經有一些學者提出來了,當官方屆時找一二○○人去投票,選民基礎只有二十多萬,我們可以搞個民間的特首選舉,民間版的當選人其民意基礎可以是一百萬人。當然他沒有真正的權力,但是具有一定的合法性,是公民透過一定的投票授權產生的,可以在合法性上一較。因此,香港人還是有票可以投,沒辦法投政府的票,就來投我們的票。

當前,大家討論的焦點還是在佔領行動,佔領後,會進入另外一種思考。佔中不是結束,佔中是開始。一個新的時代的開始。

向習喊話 香港是中國政改最好試點

問:面對香港的民主行動,國際凡文明的國家皆是高度支持的。站在全球的,進步的,人類不斷演進的思潮下,你對北京有何思考上的建議?

戴:其實我自己也一直在研究有關現代化、全球化、民主化、憲法發展有關的問題,以中國現在現代化的程度以及全球化的影響,中國共產黨要繼續維持,現在毛式的管制是愈來愈難。

中共一定會用盡一切方法去維持,習近平現在的打擊貪腐,就是要為他的毛式管理維持下去的一種努力,但是這種努力能撐多久?我認為是悲觀的。他必須要改變,改變何時到來?我沒有水晶球去預見,但是從這種發展去理解,香港的民主是扣連在中國共產黨如何去看待自己的生存問題,如果在全球化下,他必須要改變的時候,走向文明國家的發展,中共就必須思考政治改革,政治改革離不開選舉的改革,香港就是中國大陸去進行政治改革一個很好的試點。在整個中國,其他大城市比較,我找不到比香港更好的試點。如果香港能夠成為政治改革的試點,那就是一個時機,我們就是要等候這個時機到來。在這個準備的過程,我們不是什麼也不做,我們要建構起香港公民社會的力量,來準備這個時代的來臨。

所以對於情勢,我是正面看待的,我們不是失敗,我們有了一個更清楚的起點。

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