繞開主權迷思，開創對話空間（下）

繞開主權迷思，開創對話空間──謝長廷新書《未來，不一樣的台灣》講評（下）書名：未來，不一樣的台灣──謝長廷維新講堂（1）作者：謝長廷出版：台北：新文化教室，2012年5月主辦：台灣發展與文化交流協會時間：2012年5月10日地點：台北市台大校友會館三B會議室主持：朱政騏（國立台灣大學社會學系博士生、民主進步黨台北市黨部執行長）主講：謝長廷（前行政院長、台灣維新影子政府召集人）與談：黃維幸（前世新大學法律系教授、美國律師）／謝敏捷（國立中正大學政治系教授兼主任）／黃德北（世新大學社會發展研究所教授）／曾建元（中華大學行政管理學系副教授、國立台灣大學國家發展研究所暨國立新竹教育大學教育學系兼任副教授）紀錄：張筱婷（中華大學行政管理學系公共行政學士）校稿：朱政騏謝長廷：謝謝4位老師的評論，除了謝敏捷教授之外，3位都很年輕，曾老師還說是學生時代就聽我演講了，感覺我很老，不過也非常地高興。中國崛起，世界秩序因而改變對於當前台灣學術界的傾向，我不是很了解，如果這3位年輕教授也有代表性的話，那表示我們新的一代知識份子比較能夠擺脫一些傳統概念的糾纏，走向比較功能性的、實質的方向去。我可以同意一點，就是我們不要浪費生命，浪費很多時間在一些概念上糾纏，停留在概念轉不出去。但是在政策執行上，我們必須考慮政治面的現實，包括台灣的現實跟國際社會的現實。譬如，即使我們不重視傳統的主權觀，不重視老舊的國家概念，但是只要國際社會重視，要進到國際社會跟人家建交或者交流，就要考慮這些。另一方面是選票的問題，當然，面對人民可以有兩個角度，一是投其所好；另一種是認為我們政治人物要教育人民，應該積極影響人民，去推動宣傳，不能說人民怎麼樣我們就怎麼樣。但是，每次選舉畢竟是很殘酷的，所以大家會考慮選票的因素，這是很自然的。黃德北老師講到我的這本書是選舉書，的確，這是在選舉前寫的，當時已經上網發表。為了不影響選舉，有些傳統的概念，我還是要去談。另外，我也是民進黨黨員，所以在寫這本書的時候很謹慎，不能違背黨的理念，因為有黨紀的問題，大家必須寬容。我對理念和現實的闡釋，都在這本書裡。我記得，共產主義對國家的定義，認為國家是階級剝削的工具，是資產階級剝削無產階級的工具。因此，理論上應該是無產階級專政以後，國家就會消失。但是，事實上共產主義的國家並沒有消失。所以說，知識可以是武器，是防衛自己信仰的武器。當然，在某一面來說，知識也有真理的一面，但我們不是在辯論哲學問題，只能說，基本上知識在實際政治上就是武器。你知識很高，講話很有說服力，沒有人可以反駁，那你就是真理了！這個月沒人可以反駁你，那你至少在這個月裡都是真理；一年以後，你被人家推翻了，那你就不再是真理！因此，跟共產黨對話，我們要預留對話的空間，不能一次就把底牌都講完。關於兩岸問題，我過去一直在思考：如果讓時間慢慢過去，民主繼續發展，我覺得兩岸的差異性會慢慢地越來越少。但是我們現在必須去面對一個相對急迫的問題，就是因為中國崛起而造成的世界秩序改變。面臨世界秩序的改變，民進黨不可能不理它，而且你必須加入這個改變的世界，要能夠處理。我留學日本，對日本的現代化歷程有過了解，為什麼日本歷史上有很多大財團企業都消失了，只剩下現存的三井、大丸等等。因為他們在巨大的變局中，沒有處理的能力，所以被淘汰了！我覺得，一個國家或者一個政黨沒有辦法處理變局，你也是要被淘汰的。現在中國崛起，美國和中國的關係改變了，世界秩序也隨著產生微妙變化，我們必須去面對，去處理。既然要處理，我們就要面臨怎麼去對話。現在要對話，就必須有一定的妥協，這個免不了，我們可以再等20年後對話、30年後對話，如果局勢沒有這麼大的改變，我們可以置之不理，慢慢等。但是，還能等嗎？兩岸應該有一個模糊的空間現在必須找出一個大家比較能夠接受的，允許各說各話的，或者在某一個方面可以彼此磨合的對話方法。台灣一方面內部要團結對外，另一方面又要和對岸對話。我們的競爭對手又是國民黨，很難處理，所以想了又想，有一個東西叫做「憲法」，最為恰當。抬出憲法是我經過思考的一個策略，台灣內部處在國家認同的糾紛上已經很久了，國家認同有歧異，如果憲法規範的秩序也有歧異的話，這個社會不可能安定，等於是說50年都要鬧革命，這哪裡有可能？所以必須有一個「憲法秩序」，這個大概是我的一個想法。現在大家會問，你所說的「憲法秩序」，對岸會不會接受？這是最現實的問題，當然我們也有分析，有一點，我很相信：對岸會接受。因為，如果台灣到最後連這個既有的「憲法」都不能使用，只能被界定為一個歷史文件，是沒有用的東西，那麼，是不是台灣就需要一部新的「憲法」？台灣真被迫要制訂新的憲法，那對兩岸的關係、對東亞的秩序影響更大、更不穩定。所以，對中共而言，他們兩害取其輕也好、兩利取其重也好，都會接受。這些比較策略性的分析之後，就看我們是怎麼樣去溝通。剛才黃德北教授提到我曾規畫前往廈門訪問的事，其實，那時候我要去廈門的時間點比連戰還早5年，如果當時去得成，可能兩岸問題就不會成為民進黨的障礙。而且，當時我當高雄市長，也不會去出賣台 灣，因為市長怎麼出賣台灣？當時我認為用縣市政府去突破，就不會有賣台的問題，中央官員或許有些顧忌，縣市長就沒這些問題。當時的心情跟現在還是一樣的，就是我先走出一步，輸了算我負責任，贏了大家再跟上去。成功的話，大家都會跟上去；輸了，就是謝長廷暴走，走得太快，大家譴責我一下就好了，台灣也沒有什麼損失，當時沒有走出去實在很可惜！不過現在還是有機會，剛剛幾位教授提的民主、文化、品格等，其實我是完全同意，應該走出去，兩岸應該有一個模糊的空間，各自從兩岸往世界走，共產主義也應該走向世界主義。我們現在應該大膽講「世界」，要為世界盡責任，這方面台灣可以扮演很大的角色，當然也包括黃維幸老師所講的，繞開主權的迷思關懷世界，這些其實都對。不過要繞開主權，必須中國也是這樣接受；如果台灣接受中國不接受，我們自己說繞開就繞開，這也會有很大的問題。因此，怎麼樣跟對岸不斷地對話，然後一起繞開，而不是爭論誰先繞開，否則又會僵在那裏。我們可以表達誠意，當然兩邊都需要表達誠意，否則沒完沒了。兩岸事務不是國共事務另外，剛剛有記者問我一個問題，我現在公開陳述一下：兩岸之間的論壇變成「國共論壇」，我個人相信那是偏差，是中國的偏差。但是即使是偏差，我們也可以理解。因為，譬如陳雲林來台灣的時候，綠營是去抗議他，而國民黨是請他吃飯，讓他感覺好像國民黨比較友善。統戰的方法在共產黨是很厲害的，結果現在變成共產黨跟國民黨聯合對付民進黨，這是甚麼政策？不過如果共產黨介入台灣的選舉，扭曲台灣的民主價值，這些舉動會引起某些台灣人民、綠色支持者的挫折感，還有怨恨，所以本來共產黨跟民進黨的支持者之間沒有什麼仇，卻變成好像彼此怨恨。我記得第一次國共論壇時，國民黨還引用魯迅的詩，「度盡劫波兄弟在，相逢一笑泯恩仇」，我看了覺得很感慨。國民黨跟共產黨有過深仇大恨，我們民進跟共產黨連恩仇都沒有啊！既然如此，就不應該製造新的仇恨。至於為什麼會變成今天這個樣子？當然兩邊都需要檢討！中國的對台政策執行到最後變成這樣，我想應該不是共產黨的原意。我們現在要想辦法把它糾正回來，否則我們自己也一直挫折，畢竟國共聯手，讓民進黨在選舉上很難贏，很難贏就會有挫折，挫折多了就會產生怨恨，又變成台灣人民跟共產黨的問題。所以記者問說，為什麼「海峽論壇」民進黨也反對參加？據我的了解，中國是在2009年才把「國共論壇」改成「海峽論壇」，所以民進黨定義「海峽論壇」就是「國共論壇」，而且實質上好像性質也沒有變。我是沒有去過，但是有很多聽聞。因此民進黨從2009年以來，每一年都有決議不去參加。但是，即使這樣，我認為還是應該尋求一個替代方案，就像「九二共識」我們不承認，但是應該提出一個替代方案。譬如，民進黨也可以自己創造一個論壇，可以要求他們另外設一個論壇，在實質上變成台灣人民與中國的論壇。我們反對兩岸交流變成了國共交流，反對兩岸事務變成國共的事務，這點是很重要的。從現實出發的理想主義者做為台灣人，大家都覺得在尊嚴上跟其他國家一樣，都是一個主權獨立的國家，名字叫「中華民國」，有很多人是這樣想。當然，也許有些人的理想是叫「台灣共和國」，可是要達到理想的過程也是要考慮的，因為我們現在不是在真空中談，從現在要到那個理想，要有務實的作法。剛剛有記者提到憲法要改，這些都沒有錯，問題是要怎麼改？現在的憲法修改，根據規定，要4分之3立法委員通過，通過之後還要過半的國民投票，所以我才說這個機會很小。現在的憲法的確很難改，民進黨就算下一屆過半，也沒有4分之3，再下一屆又很厲害，拿到3分之2立法院席次，也沒有過4分之3，再下一屆拿到4分之3，連續3次選舉都成長，這樣夠厲害了吧！但是也還要一半以上的公民投票才能變動呀！所以現在講修憲或制憲，不是用選舉推動得了的，而是社會運動，甚至是革命運動。現在沒有這個環境，沒有這個能量，而且政治人物硬要叫支持者去做一些犧牲、做一些做不到，或者是自己都沒有把握的事，我認為這也不對。台灣內部當然還有很多問題，所以內部要先對話，藍綠先對話，這個是可以做到的，我發現語言很重要，我們的語言如果都是用福佬話的時候，只有一半的人聽得懂，現在的年經人可能沒辦法每一個字都聽懂。所以，如果我們是要溝通，硬講別人聽不懂的語言，這樣也不對，而這也是台灣的現實，所以你看，我現在都盡量用大家都聽得懂的話。民進黨可能要去想，用福佬話說，群眾這麼熱烈，這麼激情，但即使是這樣，最多就是這一半的人，另一半人聽不懂哪來的激情？像李鴻禧老師那麼會講，口才那麼好，會講一些我們聽不懂的福佬話俚語，年輕人更聽不懂，就不會被感動，這就是現實。我認為要從現實出發，去尋找通往理想的道路。我自認為是「從現實出發的理想主義者」，就是這個意思。我主張用憲法建立共識，傳統的民進黨支持者不滿意，我不是不知道，但是我認為對的事，我就應該做。對一個政治人物來說，這可能是在出血，還好我在民進黨裡有累積長期的信賴，所以才沒有倒下去。我每次講這個都要受到很大的批判，民進黨不是沒有人講類似的話，結果都失去支持，出局了，你看多刺激！所以這是很難的，雖然很難，但是我們覺得應該要矯正，就要去做。我們還能夠慢慢等20年、30年嗎？我是認為民進黨不應該再空等了，所以在我能夠承受的範圍內──我現在要照顧很多的議員、立委好朋友等等──我也要很謹慎，不能隨便倒下去。但是最後的考驗還是要到中國去對話，什麼時候訪問中國？你們剛才也在問的，我不能為了去而去，也不能去了回來就垮掉。要是去了之後戴了好幾頂紅帽子回來，被說我「回歸祖國」，把我消費掉，這樣對我不好，對我的朋友也不好，當然對民進黨也不好，坦白講，對大陸也不好。可是很多政治人物都會做很笨的事情，我們不能高估政治人物的智商，什麼事都可能會發生，所以我要很謹慎。因此，我寫了這一本書，就是說我的主張就是這樣，白紙黑字，也許我會去，對岸的人可以先看看，如果因為我的這種主張不能去，那就不要去！我講得很清楚，我就是這樣想，講好再去，去拜訪一定都要設前提。把「中華民國」明顯化中國很多智庫的專家也來過台灣，他們也覺得其實現在不知道怎麼走出去這個「一中各表」，因為這樣的「各表」，其實對中國也是個侮辱，「各表」是隱含著中華人民共和國是違法的，中華民國才是合法，不然怎麼各表？這個很奇怪。像我們政府一直講說「一中各表」，他們反而會一直否認，我是認為大陸反而會否認承認過「各表」，這個「各表」隱含著過去他們的犧牲、革命都是白幹的。其實兩岸交流的結果也成就了很多買辦，吃香喝辣，只要在到那裏講一中怎麼樣，就可以在對岸享盡榮華富貴，在那邊做什麼都可以，這也不對，最後會引起兩岸人民的反感。我比較相信兩岸之間還是有比較理性的一面可以談，所以說，什麼時候可以去，我也不能決定，因為我現在出書，人家也要看一看。書絕對要寫這樣：現狀是主權獨立的國家，不迴避。剛剛有人提到《正常國家決議文》，很不幸那一次我沒甚麼印象。那一次的全國黨代表大會是我從民進黨建黨以來，唯一沒有當中常委的一屆，其餘我都是中常委，一直到現在。那一次大會正好我沒有參加，所以這個要講起來也複雜。不過《正常國家決議文》還沒有我們原來《黨綱》主張建立台灣共和國這麼激烈，所以即使有理想，重點還是要怎麼做的問題。關於九二共識的內容，「一中」是甚麼意思大家應該都要很注意。中國的用字他們其實都是開會決定的，很精準，像「一中原則」是什麼意思？「一中架構」什麼意思？定義都不一樣。有時候大家隨便講，其實都不對。我們如果反對，也要講清楚為什麼反對。譬如，因為「一中原則」就是三段論，是指世界上只有一個中國，台灣是中國的一部分，一個中國就是中華人民共和國，這叫「一中原則」。那麼「一中架構」呢？就是說「一個中國」，台灣跟大陸都屬於這個中國。那我們的立場是什麼？不能光講理想，還要講現實，我們現在能夠維護的立場就是「現狀」，那現狀是什麼呢？我認為現狀就是兩岸互不隸屬。但是兩岸很複雜，這就是為什麼要講到憲法。因為「一中」在憲法裡面可以把它模糊化。模糊化在很多地方可能會符合台獨的理論，但是在現實強弱角力之下，有些模糊化對我們反而不好。所以「憲法各表」，就是要把我們「中華民國」明顯化，差就差在這裡！現狀也許是模糊化，但是以現狀來看並不好，所以我用 「憲法各表」把它明顯化。我們也要考慮美國的立場，美國的立場是說台灣不是國家，這是按照美國對國家的定義，中華民國不是國家，但是台灣是政治實體，台灣有國際購買武器和簽訂雙邊協定的能力，但是，不屬於中華人民共和國。我們現在局勢不好，就應該守住這一點，然後像大家講的發展兩岸文化：發展人民交流、社團交流、公民社會交流等等。▲海協會會長陳雲林10日到新落成的海基會大樓參觀，民眾在海基會大樓外表達反統一立場。（圖文／中央社）