美國前總統川普在非法影響2016年大選的計劃中被判犯有34項偽造商業記錄的重罪。賈斯汀·沃格特（Justin Vogt）發表在最新一期《外交事務》(Foreign Affairs) 的<當領導人違法的時候: 與盧坎·艾哈邁德·韋（Lucan Ahmad Way）關於川普判決的對話>對此有深入的剖析。
前總統的起訴在美國歷史上前所未有
一年前，前總統唐納德·川普（Donald Trump）在曼哈頓因偽造商業記錄以隱瞞2016年競選期間的封口費而被起訴后，對總統候選人的起訴“對美國民主構成了重大考驗”。“儘管起訴幾乎可以肯定是合理的，但在兩極分化加劇和右翼支援暴力的背景下，對主要公職候選人採取法律行動不能掉以輕心，”多倫多大學（University of Toronto）傑出的民主教授韋（Way）辯稱。
5月30日星期四，一個由12名紐約人組成的陪審團裁定川普在封口費案中面臨的所有34項重罪指控均有罪。他在另外三起案件中仍面臨單獨的刑事指控，其中一起涉及他保留機密檔，另外兩起涉及他在輸掉 2020 年總統大選後試圖留任。川普的反對者和批評者稱讚這一定罪是法治的勝利;他的支持者指責曼哈頓地區檢察官阿爾文·布拉格（Alvin Bragg）和其他檢察官指控川普將法律體系“武器化”。川普本人稱這一結果是“恥辱”，並錯誤地聲稱審判是“縱的”。
到目前為止，對前總統的起訴在美國歷史上是前所未有的。但世界其他地區提供了許多最高領導人受審的例子，包括發達民主國家。為了深入瞭解這些起訴如何影響民主統治以及這次起訴如何影響美國民主，執行主編賈斯汀·沃格特（Justin Vogt）週五早上與韋進行了交談。
除了讓川普對他的行為負責，別無選擇？
去年，你寫道，川普的行為造成了兩難境地。起訴他，可能使使用法律制度來追捕政治對手的正常化。如果不追究他的責任，可能讓其他人膽大妄為，嘗試川普被指控的那種行為。最後，你認為第二個風險比第一個風險更大：你寫道，“除了讓川普對他的行為負責之外，真的沒有其他可行的選擇”。看了這個案子和其他三個仍在進行中的案件，以及它們產生的所有反應，你還有這種感覺嗎？
盧坎·艾哈邁德·韋（Lucan Ahmad Way）: 絕對。在任何政治體系中，當你開始起訴政客時，這顯然是一個相當危險的問題。許多國家利用法律制度來打擊政治對手。想想俄羅斯反對派人物阿列克謝·納瓦爾尼（Alexei Navalny），他在成為普丁的嚴重政治對手並最終在可疑情況下死於監獄后被指控貪污。所以我認為它應該總是讓人停頓一下。同時，美國不是俄羅斯。我們有一個非常強大的法律體系，被告得到充分的辯護——尤其是像川普這樣資源豐富的人。當然，如果你沒有川普所擁有的那種資源，這可能是一個糟糕的法律體系。但從廣義上講，美國體制中政治化的空間比其他體制小。
決定一個國家民主結果是好是壞的因素是什麼？
正如你在文章中所寫的，還有其他民主國家，包括發達的自由民主國家——阿根廷、法國、以色列和其他一些國家——都起訴了現任和前任最高領導人。有時，正如你所指出的，這樣做加強了民主統治，而不是削弱了民主統治。從廣義上講，決定一個國家民主結果是好是壞的因素是什麼？
盧坎·艾哈邁德·韋（Lucan Ahmad Way）: 首先，我應該指出，與現任領導人相比，前任領導人被起訴和定罪的情況更為常見。在許多此類案件中，它通過表明像一個國家領導人這樣有權勢的人可以在法律體系中被定罪來加強法治。我認為從這個意義上說，它應該讓人們對法律制度充滿信心。我不確定美國是否會出現這種情況。在民主國家中，很少有人被定罪然後掌權，這顯然是一個很大的可能性。這將是史無前例的。（巴西總統路易士·伊納西奧）盧拉·達席爾瓦（Lula da Silva）在2017年被定罪，然後贏得了公職，但前提是他的定罪被推翻，因為事實證明法官一直在與檢察官勾結。[1998年]，曾擔任馬來西亞副總理的安瓦爾·易卜拉欣被判犯有雞姦罪。但這是一個明顯政治化的過程，他後來被馬來西亞國王赦免，並於 2022 年成為總理。我認為唯一一個在任期間被定罪的例子是阿根廷副總統克莉絲蒂娜·費爾南德斯·德·基什內爾，她於 2022 年因腐敗指控被定罪（與她早先擔任總統有關）。她被授予豁免權以完成她作為副總統的任期，後來這些指控被駁回。
我很好奇被定罪領導人的政治對手的反應方式。在有些情況下，反對派的反應不僅僅是為了尋求政治利益，而且還試圖維持或恢復對制度的信心？我想知道是否有其他國家的歷史例子可以為民主黨和其他川普的競爭對手和批評者，尤其是喬·拜登總統提供建設性的模式或警示故事。
盧坎·艾哈邁德·韋（Lucan Ahmad Way）: 很難想出例子。但我認為拜登應該做什麼是顯而易見的：絕對沒有。遠離它，甚至不要評論它。就讓法院在剩下的案件中做他們的事吧。
因為在某種程度上，這對拜登來說是一個潛在的陷阱，對吧？他越是指出對川普的定罪和對川普的其他審判，他就越有可能利用川普的敘述，即拜登本人是起訴的幕後黑手，並將法律制度武器化。
盧坎·艾哈邁德·韋（Lucan Ahmad Way）:絕對。
美國法律開始被用作政治工具？
讓我們稍微談談這個指控，以及它與其他地方的例子有什麼關係。在有些地方，你的法律制度可能並不完美，但基本上是合法的，但後來開始被用作政治工具？這基本上就是共和黨人和川普聲稱已經在這裡發生的事情。撇開它們是否正確不談，在明顯發生的地方，這個過程是什麼樣子的？在美國有發生這種情況的風險嗎？
盧坎·艾哈邁德·韋（Lucan Ahmad Way）:即使在美國，法律也總是有被武器化的危險：有時這被稱為“法律”。然而，美國的好處在於，被告擁有大量的權利，並且對這種政治化有制約。但是，政治化的例子也很明顯：[獨立律師肯]斯塔爾對比爾·克林頓總統的調查就是一個明顯的例子。這起針對川普的特殊案件確實有肯·斯塔爾的味道：這些罪行相對較輕，至少與川普面臨的其他指控相比，而且涉及性。但這更像是阿爾·卡彭而不是肯·斯塔爾：就像卡彭（他被判犯有逃稅罪而不是許多其他罪行）一樣，川普違反的法律相對較輕，但這是可以證明的。
美國的法律體系過去曾被用於政治目的
我認為你得到的是，這種特殊的結果可能是前所未有的，但美國法律體系過去從未被政治化的想法是一個神話：它一直是。現在，這種觀點有一個憤世嫉俗的版本，但也可以說，“是的，美國的法律體系過去曾被用於政治目的——但它作為一個基本合法的民主制度倖存下來。
盧坎·艾哈邁德·韋（Lucan Ahmad Way）:沒錯，因為它保留了大量的支票。布拉格必須說服大陪審團提出起訴，檢察官必須說服所有陪審員。這確實限制了政治化。請記住，川普在任期間從未設法對他的反對者和批評者提出起訴，例如[前聯邦調查局局長]詹姆斯·科米和[前國務卿]希拉蕊·柯林頓等人。
不過，現在的問題是，如果他重新上任，他是否會兌現這樣的威脅。
盧坎·艾哈邁德·韋（Lucan Ahmad Way）:我想也許我們會找到答案。但我不認為他被指控或定罪會對此產生影響;如果他贏了，無論如何他都會這樣做。
有沒有其他領導人被起訴，然後重新掌權並利用法律制度進行報復？
盧坎·艾哈邁德·韋（Lucan Ahmad Way）:我還沒有在民主國家看到這方面的證據，但在美國的案例中肯定是合理的。我認為在欠發達的民主國家，起訴或起訴前總統有一種常見的模式：後共產主義俄羅斯第一任總統鮑裡斯·葉利欽選擇普京接替他的原因之一是因為他確信普京不會起訴他，他是對的。當然，領導人試圖繼續掌權以避免被起訴是非常普遍的。這通常發生在立法機構層面，因為在一些國家——阿根廷、烏克蘭和其他一些國家——擔任公職會給你豁免權。
你想留在辦公室里，以免入獄。這可以說是目前在以色列起作用的一種動態，以色列總理本雅明·內塔尼亞胡目前正在接受腐敗審判。
盧坎·艾哈邁德·韋（Lucan Ahmad Way）:是的，我相信這也是川普的一個動力。烏克蘭的例子很有趣。由於豁免權，議員鼓勵罪犯競選公職，這是不好的。但與此同時，豁免權限制了總統追捕和針對議會反對派成員的能力。因此，最終，豁免權對民主產生了積極影響，儘管它允許許多腐敗的人參與其中。
豁免權的效果是使法律制度更難武器化？
盧坎·艾哈邁德·韋（Lucan Ahmad Way）:基本上，是的。然後是最離奇的案例，印度，我相信2019年有40%的國會議員對他們提出了刑事指控。許多選民實際上認為這是一個加分項，因為罪犯被認為是能夠完成任務的人。但我確實發現一項研究表明，[在印度]選舉罪犯的地區往往GDP較低。很難知道因果關係的箭頭指向哪個方向，但我認為這可能表明，至少在印度，高度腐敗會降低GDP。
你去年提出的另一個問題是，起訴前領導人可能會加劇兩極分化甚至政治暴力。
盧坎·艾哈邁德·韋（Lucan Ahmad Way）:一個例子是1993年對阿爾巴尼亞前總理法托斯·納諾的起訴，我認為這是1990年代中期該國爆發暴力事件的一個促成因素。阿爾巴尼亞是一個比美國弱得多的國家，因此尚不清楚其可比性。而且，有趣的是，在美國，我認為現在的政治暴力威脅比幾年前要低，主要是因為那些參加1月6日暴動的人被判入獄。有後果。因此，我現在實際上對暴力威脅不那麼緊張了。此外，值得指出的是，儘管有所有這些起訴，但確實沒有太多針對川普發生的事情的暴力事件。現在，如果川普赦免參加1月6日叛亂的人，正如他承諾的那樣，如果他獲勝，那麼情況就不同了。
人們如何看待美國？
您如何看待川普案及其其他審判的結果？我想知道這對人們如何看待美國、美國制度以及美國的權力和影響力的影響。
盧坎·艾哈邁德·韋（Lucan Ahmad Way）:不幸的是，我認為這種影響只會是負面的。我認為這將有助於美國已經普遍存在的功能失調的看法。像普京和（中國國家主席）習近平這樣的領導人喜歡這一點，因為特別是如果川普當選，它顯示了民主的腐敗，當然也不會讓民主看起來更有吸引力。
但有一個反駁意見：這個結果表明，在一個真正的民主國家，沒有人可以淩駕於法律之上。
盧坎·艾哈邁德·韋（Lucan Ahmad Way）:但是，在絕大多數現任或前任官員被起訴的發達民主國家中，一旦提出指控，官員就會辭職或退出政壇。而這在這裡沒有發生。相反，他得到了兩大政黨之一的提名。所以，是的，一個非常有權勢的人被定罪的事實說明了美國機構的一些好處。但是，其中一個主要政黨仍將提名他這一事實說明瞭另一件事。