回到頂端
|||
熱門: 電費調漲 午後雷陣雨 開箱

裴偉遭爆料將提告陳椒華「歡迎來告」錄音檔案逐字全文公開!

匯流新聞網/潘永鴻 2022.09.28 10:34

CNEWS匯流新聞網記者潘永鴻/台北報導

《鏡電視》申設過程爭議多,如今又爆出府院高層介入施壓發照,時代力量主席、立委陳椒華公布3段音檔,時任董事長裴偉自曝關說過程,內容還提及他向總統蔡英文反應後,總統竟然令行政院長蘇貞昌向國家通訊傳播委員會施壓,音檔公開後,引發社會關注。

而裴瑋也表示「我個人將對陳建平當時的財務長田富彰提起相關民刑事告訴並求償。另就其散布、剪輯,有變造偽造之嫌的111年1月12日內部會議之錄音,亦同。」對此。陳椒華回應,不畏懼興訟提告的恐嚇、指鏡電視「歡迎來告」。

鏡電視2022年1月12日內部會議音檔逐字稿Part I

參與人員:鏡電視董事長陳建平、鏡電視財務長田富彰、鏡電視法務長黃俞豪、鏡電視副總陳素秋、鏡周刊董事長裴偉、鏡週刊總編廖志成、NCC前官員黃馬煜。

黃馬煜:

如果下禮拜沒有審的話,他是有可能在過年前那次委員會的時候,他是第七個表態的人,他就投下反對票之後,我們的人,行政院也好,府也好,是沒有辦法第一時間去逼他趕快改決定,他會說下禮拜就過年了,我絕對不改決定,到時候這個案子就結束了,所以這是一個很大的風險,就是無論陳主委講什麼,都不要信任他這樣子。

所以我覺得我是很悲觀的啦,但是就是可能大家都有跟外面都有一些聯絡,但就主委的部分,我真的再次強調,他不是可以信任的人,而且他是真的有可能就在過年前,當第七個人表態,然後就投下第四票反對,所以我們的股東也好,或是好朋友也好,其實幫忙我們很多,我們的股東可能比較善良一點,就直接去跟比如說誰溝通,可能去跟主委講什麼,主委就跟他說「沒問題,我一定給你幫忙」什麼之類的,有可能因為這樣子,不經意地透露一些訊息,或什麼之類的,然後變成主委的籌碼,然後他會這樣轉過來搞我們。

那其實什麼理由都不重要,因為包括台視要上52也好,他們的理由都是荒謬到法院一定輸的情況,可是那又如何?事情就是決定了,那對我們來講,我們如果在過年前被搞一發否決之後,這個案子就結束了,因為我們公司不太可能再撐個半年,坦白講,那如果說再重新送申請或什麼之類的,那也很難看,所以我的想法是一定要在下禮拜就過這個案子,一定要在下禮拜,如果下個禮拜沒有過的話,風險很高,他有可能會否決,然後所有的訊息,主委都會把他拿來搞我們的籌碼,因為他現在已經三票反對了嘛,那三個人都不用講,為什麼他們三個反對的原因很簡單,他們覺得我們會跟公廣集團競爭,他們對公廣集團有莫名的溺愛,然後對商業媒體有很莫名的仇視,所以那三票就不用理他們了,所以現在關鍵就是主委那票,所以我這個一定要還要再強調這個部分這樣子。

所以說如果我們最近還有跟什麼好朋友或什麼有聯絡的話,其實沒有朋友,主委是敵人,或是NCC裡面的每一個人都是敵人,NCC裡面沒有朋友,真的,每一個人都是敵人,他有可能隨時就反過來就搞你一發,是這樣的,這個兩三年來,NCC搞商業媒體的案例真得的多的是,TVBS、東森、三立、民視都被搞一發大的啊,那我們也會被搞一發大的啊,我們也被搞了兩年啊,所以真的不能夠就是小看NCC的那個部分,一定要在下禮拜就把他壓過去,這是我的建議,對。

廖志成:

我補充一點就是說,下禮拜當然是一個時間點,另外一個就是說,那個努力的層次跟今天我們談的其實不大一樣,那就是該運作的該……還是會繼續做,我覺得我們今天要做的,就是把這個把他詳實的答好,因為這是最後一個考題啦,那把他答好,不要出任何的意外,因為坦白這個案子已經弄了兩年多了,從開始期到現在快兩年半了,審開始到現在已經兩年又一個月了,這是最後一個考題。

當然目前馬煜剛剛講的,或是陳董剛剛聽到一些訊息,可能有了這方面的訊息,但是有些東西可能我們事後再來談啦,或是今天談,有些東西我們事後再來談,有些東西還在進行當中,也不用像剛剛講的哪麼悲觀,我們就是下禮拜三努力這個方向是不變的,目標是不變的,那今天我們把這個應該答的弄好,我覺得比較重要,那因為這個昨天陳董這邊有事,所以沒有參與,因為昨天這個談的時候,這第一部份負責人跟股東的部分,也許我們答的部分還要再改弦易轍,我覺得討論到正題的時候,我覺得我們應該趕快來談這個。

黃馬煜:

好,那我接續報告,然後看董事長想法,第一個部分是有關,社長職務問題,

我的了解是社長沒有擔任任何職務,也沒有擔任顧問,第一點。第二點,5月份之後沒有支領任何費用,那這個部分董事長有沒有其他想法跟意見。

陳建平:

這5月份……

陳素秋:

因為我們新案就是5月份開始的,我們現在答的是新案。

陳建平:

可是5月份之後,是由之後來推……我很怕他如果再進一步要來查金流,是禁不起考驗的。

黃馬煜:

我的想法是,第一個我們匯款的時候,有匯款那個項目,那個公司的那筆錢,有項目嗎?

田財務長:

他匯款的時候,其實是一個顧問公司,可是那個顧問公司其實你只要google就google的到是社長的名字。

黃馬煜:

對,那我們退款的時候是什麼理由,就是我們那筆錢是要報稅的嗎?就是我們稅的名目是什麼?

田財務長:

報稅是對方報,不會說這邊報。

黃馬煜:

我的意思是這樣子,就是我們可能假設一開始可能是50萬50萬這樣給,但最後他可能退我500萬,那我們50萬的名目是什麼?跟他500萬的名目是什麼?

田財務長:

就都是一樣是顧問費啊。

黃馬煜:

那他退的時候500萬的名目是什麼,我們這邊收到的會計項目是什麼?

田財務長:

顧問費,他就是顧問費。他就是退還顧問費。

黃馬煜:

那如果這樣子,我們是不是可以說,5月份公司的項目沒有支出顧問費,我們就把他改成文字上是這樣,因為已經退還了,看你們同不同意這樣說法,那他如果要查金流的話,我們可以說這已經做退還了,就看現在……

田財務長:

是從6月開始退啦,6、7、8、9、10、11退,就是從6月開始退,5月的時候是還有的。

黃馬煜:

那社長是5月份開始嘛?對不對?

裴偉:

5月10幾號,5月10號開始。

陳素秋:

沒有原因,沒有查金流的理由吧,沒有原因不會查金流吧。

陳建平:

他第一題其實完全是針對黑函,收到黑函的內容,當初我就很高度的懷疑說他們一定會用這種方式,他們說黑函不處理,他就把黑函的內容,把他想知道的一次問清楚,所以我不認為這麼簡單兩句話他會相信,就能滿足他。

黃馬煜:

我先講我的想法,不是支付給社長裴偉個人,所以這個寫法也沒有問題。

裴偉:

沒錯。

陳素秋:

對。

黃馬煜:

沒有給裴偉這個帳戶,再來是給顧問公司的費用的話,到時候他也已經退還,那我們年度再做會計的時候,會有這筆費用支出嗎?

田財務長:

在年度的時候,他是會,因為他是做一個年度來講,他會只有前面5個月。

黃馬煜:

對,我們就講6月之後,5月之前我們都不管,我們現在管的就是社長辭董事長之後,因為5月份前面的也好,或是後段的也好,我們那個都可以說反正就是那個月社長還有擔任董事長的部分,所以5月份我都不管,就6月份之後我們的會計項目會有進額或出額,我們可以做……

田財務長:

會有進跟出啦,就是他同時可以是查的到進跟出。

黃馬煜:

對。

田財務長:

所以其實會是剛剛董事長提的,如果金流的時候其實他是可以看到,包括查帳其實也是可以看的到,他其實是如果匯出去然後又把他收回來。

黃馬煜:

那如果是資產負債表或是現金損益表的部分,我的顧問費用不會有這筆。

田財務長:

對,不會有6月1號的。

黃馬煜:

那看董事長……

廖志成:

那財報呢?財報。

田財務長:

財報裡面因為他已經退回來了,所以他會只有到5月的數字。

黃馬煜:

我們現在想的就是四大表裡面會不會有這筆?6月之後四大表裡面,如果四大表裡面不會有這筆,我們可以這樣子寫,但是還是尊重董事長的想法。

?:

這點我們那天有討論過,因為其實那時候看到那個檢舉函本身,我們不知道他給NCC的,到底是只有一個函還是有什麼其他的?

陳素秋:

沒有,確認只有那個,確認只有那個,而且那個是一個自然人,莫名其妙的自然人,然後有一個地址,地址是內湖,但不知道後面是什麼,後面大家沒有記下來,但他就是一個自然人,就是沒有其他東西,對,我們問的結果是這樣子。

?:

因為現在講法是說,因為不知道還有沒有其他東西,還有其他東西的時候,就是我們自己要去考量,我們這樣回答,如果他有其他東西去佐證他的時候,會不會陷入另外一個風評,這是我們那天我跟財務長我們兩個討論擔心這個問題。

?:

現在狀況來看的話,確實5月辭了之後,第一個公司並沒有任何金流是匯到裴偉這個個人的帳戶,就算有顧問費也是匯到一個公司,而且那個是一個合約……

裴偉:

我先說明一下,為什麼會退,為什麼當時還會繼續支付,因為那是合約是一年的合約,所以後來我們覺得這是不妥當的,所以我們財務長就主動跟田財務長商量,我們就在最後一個月的時候,把全部的都退回的原因,是因為那是一個執行原來的一個合約,那是一年的合約,所以我們退回金流跟這個東西,其實都是非常清楚的,也就是因為這樣,不會有什麼,在說理上也不會有什麼瑕疵。

陳建平:

以我們這段期間,跟NCC打交道,就如同馬煜講的,他們這麼不友善,我不認為你寫這樣他就會相信。

黃馬煜:

我的想法是這樣子,第一個,他如果要調任何帳戶的話,我們的金流是沒有問題的,因為沒有裴偉這個帳戶,這是第一個,第二個,他如果要調那間公司的話,如果我的差額是正項,或是沒有進出項的話,我們也可以說,但是就看董事長覺得這樣好不好。那我覺得簡化來講的原因是,因為你解釋什麼都沒有意義,就是我們從過去這半年來,董事長都知道,我們的回應方式都是簡單說明,因為你就算善意的跟他解釋,他不覺得你是有誠意的,他會覺得你……

陳素秋:

都聽不懂,呵

黃馬煜:

看不懂,對,像譬如說我們就講中資這件問題就好,董事長想法應該最簡單,就是陳泰銘在中國設廠這件事,他可以解釋成中資,那我們解釋根本就沒用,所以我會建議說,我們就簡化說明,因為就這個數字,就這個文字本身,是沒有錯的,真的沒有支付給裴偉這個帳戶,那如果那間公司的話,公司的法人格跟自然人的法人格其實是不一樣的,這是第一個。

第二個,即使是自然人,那個法人人格化,其實最後那個費用也都退回來的話,那我覺得也是沒有支付費用,但是還是看董事長的想法,或者是董事長如果指示怎麼改,我們就照董事長的意見來改,這樣。

陳建平:

財務長你有什麼看法,你覺得要怎麼?

田財務長:

因為我擔心的其實是,他其實當然對方是一個顧問公司沒有錯,可是其實我想他們也不會那麼傻,覺得說其實顧問公司就不會跟他連結在一起,因為其實我為什麼會知道,其實我是自己去google看結果發現的,我相信他們也會是做這樣的事情,所以的確就是說,剛剛那個馬先生講的也是,這樣講他們到底聽懂不懂,這件事我覺得其實是很重要的,我很擔心是說,我們解釋了之後,結果他還是聽不懂,然後又衍生出另外的問題。

陳素秋:

他會想成別的。

黃馬煜:

我延續那個財務長的想法,如果說我們先不要看這個文字的話,假設有一個方案是,第一個,我沒有支付任何錢給裴偉,第二個,我有支付錢給那間顧問公司,第三個那間顧問公司的錢已經還給我了,好,大家覺得這樣的解釋有正面幫助嗎?8 

陳素秋:

沒有,另啟疑竇。

黃馬煜:

對,因為我們現在只有這兩個選擇。

陳素秋:

因為我們來往的公司有很多,不見得說會有人,因為NCC的調查能力,哈,他應該不致於一下就看到那間公司。

黃馬煜:

因為我的理解就是,我剛剛講的第二個方案,沒有正面幫助。

陳素秋:

對,另外增加麻煩。

廖志成:

我講一下,就是說這個東西,我們當然最嚴重的就是違法,但這東西不違法,好,而且還包括就是說,譬如說排名第二題第三題員工的事,其實這根本不違法,NCC因為他咬著說你是要分開,裴偉不能待在這個公司等等,這都是他的行政指導,所以我們鞏固了第一個,這個沒有跟法令無關的,這是第一個。第二個就是,如果只又兩個選項可以回答,馬煜剛剛講的第二個選項,第二個選項只會讓他覺得可能有貓膩……,可能會更麻煩。

第三個如果假設我們用這個方式來回答,就像董事長剛剛講的,讓他覺得說你沒有回答清楚,假設他再查到更進一步的時候,我們再把他解釋清楚,就是因為,如果我們先講,他可能就更多問號,那我們不講,那如果他說沒有啊不是這樣是怎樣的時候,我們再把他講清楚就好啦。

陳素秋:

因為他現在要求我們的是財報啦,所以像剛剛說金流這些東西是必須要有法院什麼的才有權力去做這些事。

黃馬煜:

我把問題收斂,其實就只有兩個選擇,第一個方案是這樣,第二個放案就是說有支付錢給顧問公司,顧問公司有退錢。好,我們在做決定之前,我先舉一個案例,當他在問陳泰銘在中國有沒有設廠的時候,我們是不跟他解釋他在哪裡有設廠。

?:

對。

黃馬煜:

因為我跟他講說陳泰銘在上海有一個廠,在中國有一個廠,他接下來的工作是請你提供該廠的所有營收給我,那他現在不見得要在這個地方就否准你喔,他就把你拖過年,或是在拖你兩個月都沒關係,好接下來,請你提供,貴公司所有顧問費用的支出詳細跟金流報告,我們要不要提供?

陳素秋:

對。

陳建平:

那我們這樣回答,他就不會來追嗎?這事我高度懷疑。

黃馬煜:

如果他這樣子的話,我們可以講一件事情是,我們可以去跟銀行講說,我們本公司的帳戶,沒有支付給戶名為裴偉任何費用,銀行做得到這件事情,對,這是我們也問過的。好,那他如果要指定某個項目,比如說某A顧問公司的話,我們的說法是,該顧問公司在6月之後,帳目進出項是0,就是進出是0,我們就這樣解釋就好,我不需要跟他解釋我進多少出多少,如果真的有進一步的詢問就這樣子。那我們現在的努力方向是,我們會把所有的這種黑函,全部都定調成沒有意義的攻擊,他如果要調任何的資料,不會因為我們回答了什麼,而調查資料。

陳素秋:

對。

黃馬煜:

他就是一定會搞你就對了,那我們的建議是,你不要給他任何的理由去……

陳素秋:

不要提醒他哪一個點。

黃馬煜:

對,講了這麼多,我回到一個情況,第一個方案是沒有任何的費用這樣,第二個,有A顧問公司,那第一個方案他要怎麼講,請調裴偉的帳戶嗎,好這個沒有問題,可是第二個方案請你提供顧問公司所有金流進出,告訴我他每個月匯多少錢,然後你全部退了多少錢,我們希望走第二條路徑嗎?那如果調的話,我們也可以走第二條路徑來解釋。

廖志成:

第二條路徑會讓問題發散啦。

陳素秋:

就更會拖過年。

廖志成:

我的建議是這樣,這題先停著,因為不然的話可能……,因為接下來員工的部分可能一併談,好不好,等一下剛剛素秋沒有講的是,今天我們收到信要補正這三個嘛。

陳素秋:

對。

廖志成:

一個是財報,我們要準備財報、薪資清冊,投保名單

陳素秋:

財報然後薪資清冊跟投保名單。

廖志成:

所以我覺得這整個要一起談。

裴偉:

(接LINE)喂喂喂,我在開會。

陳建平:

第三題也是一個非常棘手的問題。

廖志成:

這樣子,就是說昨天,馬煜你是不是先講一下,昨天我們會議擬這樣的答案,等一下我在講我的想法,你先講一下昨天會擬這樣答案。

黃馬煜:

第二題嗎?還是第三題?第二題有意見嗎?第二題就社長的部分,就這個文字董事長有意見嗎?

陳建平:

沒有。

黃馬煜:

第三題的話,第一個,就是我們的員工兼職的部分,應該是原則上沒有同意。

陳素秋:

對,我們的員工手冊上就是規定不能……

黃馬煜:

第二點的話,目前的員工都是專職專任,除了本公司營運之外,沒有兼職,好,但是我要解釋一下,之前在籌設的過程中,在我們兩年前提這個計劃的時候,我們一開始的營運計畫有講一件事情是,我們原本的想法是雜誌跟公司,兩間公司是要做一個集團式的合併,集團式的經營,那怎麼做呢,就是我們會從雜誌先,雜誌原本有300個人,我們會移150個人到公司這邊,然後參與公司的籌設,接下來把電視的人增加到300或是400個人,然後雜誌這邊可能會從,因為減掉100個人,變成150個人之後,可能再加到250個人,透過這種方式用容媒體的方式來集團化經營,這個是第一版的營運計劃書,很明確是這樣子講的。好,但是在我們公司籌設之後,我們第一版的營運計畫被拖了一年半,被拖了一年半,他也沒有說,我們要拆開或什麼,他從來沒有一個明確的一個行政處分這樣子,那我們那個時候有試探性的跟他講,不然我兩間公司拆開來營運好不好,他也不會在申請過程中,就跟你講我同意你做這件事情,或是我不同意你做這件事情,但是我們那個時候大概就已經初步擬定這樣子的方向,那在5月份之後,那個時候開始,就開始做兩間公司的切割,包括邀請陳董事長上任,然後還有某些人就開始回到雜誌的這個部分。

那但是電視的……這些雜誌的人到電視台這邊任職的時候,那個時候的想法是他就是參與電視籌設的工作,那他當然他可能會有一些工作或是有一些成果然後是授權給雜誌這邊使用,但是那個可能是一種供稿,至於細部要怎樣去釐清那些利潤、現金的分配,那應該是兩間公司的談判的問題,這個部分我沒有處理。

好,那所以的確一開始真的是有掛這樣的情況,那到11月之後,應該是已經沒有這樣的情況,對,那我們現在一樣這裡有兩個情況,我不跟他講11月之前的情況,反正對我們來講,我們定調那就是一個沒有根據的黑函,所以我不用跟他講,到底11月之前情況怎麼樣,我跟他講11月之後的情況就是這樣就好了,那如果我跟他講11月之前,他就調你,請問那些人的確是在調在雜誌然後已經回去,那些人在電視台做雜誌的工作,他又要叫你調資料,那當然對整個案件都沒有影響,都會拖時間,當然也有可能有影響,就過年前那次委員會,他就把你否決。

好,那所以這裡一樣我們會有兩個想法,第一個,我不談過去的事情,我只告訴你11月之後,或是現在我回應的時候就是專職專任,沒有共用的人員,這是現況的確是這樣子,第二個部分我們就回去解釋說,那個部分的確是說有邀聘100位員工參與電視台的籌設,然後後來那些人都慢慢歸建,那這是第二個方案,那請董事長決定說,我們是要走第一個方案還是要走第二個方案。

裴偉:

第二個方案是之前我們的第一個申請書上明確寫的,其實完全都沒有違法。

陳建平:

他如果看到我們的勞工保險清冊,因為我們11月份有歸建109個人,從電視回到週刊,所以他如果一看保險清冊,怎麼忽然12月人員會減少100多個人。

黃馬煜:

第一個,我不建議我們提供6個月給他,因為他是問我們願不願意提供,我們就提供11月之後就好,因為我們也沒有法律上的義務一定要提供給他,11月之前的東西,再者,11月之前的東西,本來就不是特許執照監管的範圍之內,所以我就算有兼營其他事業,或是跟其他公司合作,那也是我的事情。

總之在我們整個營運計畫裡面,我們就頻道的部分,我們就是450個人,這是沒有問題的,那剩下的都是我們公司跟公司之間,公司治理跟私法營運,就是私法關係契約關係的問題,我不建議把他拿到主管機關這邊去談,但是當然這邊還是看董事長的想法,覺得要怎麼樣,我們都可以來調整這樣子,對。

田財務長:

這邊我可能先說明一下,目前這個說法可能在財報上面會有一個地方目前有一筆,可能會跟這裡有相衝突,就是那個……

陳建平:

6200萬。

田財務長:

就是那個6200多萬,社長,就是我們5月多不是要跟電視要收一筆6200多萬,那筆其實在財報其實是會被看到,就是會變成說你跟你底下這邊沒有任何共用人員的時候,這個時候他其實是會被看到的。

?:

6200多萬的名目是?會計科目的名目是?

田財務長:

他其實主要是用人費用。

黃俞豪?:

用人費用,幾月的時候會有這筆錢?

田財務長:

他在今年的……

裴偉:

這個月,這個其實是這個樣子,因為在我們的人員還沒有調過去之前,再籌備處的時候,其實的花費都是鏡週刊發給,所以呢,我們那時候,最後就計算當時還沒有人員過去,變成還沒有成立,在籌備處的時候,所有的支出是多少錢,然後把這個支出留下來,其他的退還給鏡電視。

田財務長:

所有的支出留下來是什麼意思?

裴偉:

意思就是說,我們因為當時,一開始的時候,是還沒有鏡電視,當時是籌備處,已經在開始花錢了,這些東西,然後呢後來呢,鏡電視開始股東的錢進來以後,我們就直接移動股東的錢過來,就用借款的方式到鏡週刊,開始支付,然後等到整個完成了,人員開始後來開始往……切割公司的時候,我們就計算。

?:

我想財務長應該有跟你說過吧?

裴偉:

我們就計算前期支出,沒有鏡電視的錢進來的時候,我們的前期支出到底用了多少鏡週刊多少錢,因為那是兩個不同的公司,所以我們就計算出那樣子的金額,所以把錢退還的時候,就扣除錢期的花費。

田財務長:

不過這一筆應該好像還沒付啊,還是掛在,喔沒有,還是有6200多萬掛在5月的帳上,然後這筆最主要的其實就是是用人。而且他是有點類似是關係人之間的交易,所以他應該是會被單獨揭露的。

黃馬煜:

我這樣解釋一下,如果是6月份或5月份都不用擔心,因為第一個,我們大概只會提供,8、9、10、11、12、1的財報,如果要的話,我們就提供這6個月就夠了。

田財務長:

你的財報是8、9、10、11是每個月我們自己結得報表而已。

陳素秋:

對,他只要自結的。

田財務長:

會計師的報告他之後不會要嗎?

黃馬煜:

會計師要的報告我們到時候再說明就可以了,因為那個也沒有影響我們,而且那個部分都是在執照申請之前的事情,那筆費用是在執照申請之前。

裴偉:

所以財務長可能不了解的原因,是因為我們之前提出的申請案,包括到會說明申請案的時候,我們這兩家公司還是關係公司,後來到了董事長去報告,他才不是關係公司,很明確切割,所以從5月以前的事情跟5月以後的事情是完全不一樣的,所以這是其實……

田財務長:

所以他不管5月以前的資料?15 

黃馬煜:

5月以前的資料,不需要提供給他,以後也不需要。

裴偉:

對,因為那個時候我們這兩家公司,其實還是……

田財務長:

全年度的東西他要不要?

黃馬煜:

我們未來執照申設通過之後,不需要給他執照期間之前的任何資料,舉例來講,如果他是下禮拜19號通過,我們如果是2月1號開播的話,我們只需要給2月1號以後的財報,2月1號之前的財報都不需要給他。

陳素秋:

而且財報也是他跟我們要才要給,我們也不用定期跟他報,因為NCC是管你的內容,他不是管你的錢嘛。

黃馬煜:

對。

裴偉:

NCC是他可以管這家公司,就是在執照通過以後,他會要求你的財報,但是執照通過以前的財報,他是沒有理由可以要的。

田財務長:

不過如果是這樣子要,他是要比如說假設我今年是通過之後才開始提供財報的話,因為財報他是2個年度比較的,他一樣會看到去年的。

黃馬煜:

我們可以不用提供,我們可以跟他講就前年的部分,我們可以把前年的數據全部都遮掉,都可以,而且他是三年才會提供一次,所以三年之後的評鑑才會提供這些數據。

陳建平:

沒有,他已經要求每年要……16 

裴偉:

他必須要在附帶決議上面……

陳素秋:

對,文字上面。

裴偉:

文字上面要有明確要求,對。

陳建平:

因為上次他有要我們回覆……

田財務長:

我記得他,我被告知說好像就是要提供……

?:

我的印象當中那是我們預備被詢問的題目吧,NCC沒有……

陳素秋:

對,那是外審會提供給委員會,他們要審查之前的資料有說,就是可能要求……但是目前給我們所有的資料裡面是沒有。

黃馬煜:

依照法,我要解釋一下,依照法規,是三年提供一次,好,那三年提供的時候,我們當然是會計師給我們什麼報表,我們就給,但是如果是執照之前的財報,我們是可以不提供的,可能會有前後年的比較部分,那個看要怎麼處理,我覺得有溝通的……

田財務長:

所以我今年是不用提供,假設我今年過了,是不用提供今年的財報?

黃馬煜:

不需要給他。

陳素秋:

不用,他是要求那個……

田財務長:

這個要確定,因為如果是要提供的話,其實是會看的到的。

黃馬煜:

如果看的到也沒關係,只要執照通過之後,怎麼處理都可以,對,但是執照通過,在執照審查期間,我說了,他就是想做兩件事,就事在拖你半年,或是他在過年前突襲你把你否決掉,所以我們只擔心這件事情。

那至於執照通過之後,就是依照法令該提供的就是哪些,這個都逃不掉,反正都會有一個很明確的範圍,那如果我不提供,他一樣會做成一個行政處分命你提供,或者是他有辦法行政執行你,就是逼你提供,這個法律上他都是有依據的。

廖志成:

我再補充一點,就算要提供,不是今年,就說要提供去年的,我們也只有義務從6月以後才提,因為我們是從6月重新申請、重新立案,所以之前那個就沒了。

陳素秋:

對,因為我們現在是新案。

廖志成:

對,所以其實可以不用,當我們排整個脈絡是從開始申設,有些脈絡是延續下來……

田財務長:

這部分當然就是說,對我來講不會說有從6月開始切的問題,我的報告一定就是一個完整的年度,除非大家是真的覺得是說,第一個不用提供,或者是第二個你提供的時候是只有提供2022開始的,2021全部的都是不提供,不然其實只要2021的我就一定都看得到。

黃馬煜:

我這樣解釋,第一個,我要糾正剛才的說法是,執照之前的都不用提供。

陳素秋:

其實都不用提供。

黃馬煜:

不是申設的時候就要提供,這是第一個,第二個就算我主動提供,我的說法都講得過去,他都拿我沒皮條。

裴偉:

這樣講,因為馬煜他之前就在NCC做事,所以他就是負責在審查這些東西的。

黃馬煜:我要講一句很清楚的話就是,執照申設通過之前,他想怎麼搞你都可以搞你,你拿他一點辦法都沒有,你訴訟上絕對不會贏,執照通過之後,他想搞你,怎麼樣都搞不了,你訴訟一定會贏,而且是定暫時狀態假處分,或是假執行等等的,我們都會贏。

所以我們擔心的就只有在執照申設通過之前,他就不停的拖延你,跟直接否決你這件事情而已,剩下的法規上有的義務,我們就做,法規上沒有的義務,我們就拒絕他,就照著法規走就可以了。

陳建平:

好,那現在回到問題四,能不能提供6個月的員工多少人,你說提供從12月開始,

?:

11月。

陳建平:

他不會更覺得很奇怪為什麼你從12月才開始?

黃馬煜:

這裡有兩個方式,第一個,我先講11月的部分,11月的部分,我們的提供方式是只有給姓名跟身分證的前面幾碼,然後其他的薪資什麼的全部都遮蔽掉,然後但是姓名我們會遮蔽中間那個名字,是因為有些人有標示身心障礙身分,好,所以我覺得不宜讓那些人的名字完整的出來,這是第一個。

第二個,依照過往的經驗,他沒有調過這些薪資清冊,有的時候他也是直接黃OO、然後陳OO,就這樣直接調過來了,所以我們不需要提供給他完全的姓名資料,這是第一個,第二個,如果董事長覺得要提供10月份之前的,比如說到半年的話,8、9、10、11、12、1那我們也可以提供,但是用這種遮蔽中間姓名的方式……

裴偉:

我們沒辦法提供,因為勞保的最新的就是11月。19 

陳素秋:

是不是可以,我們可以去問問看勞保局,有沒有可能如果本人去跟他要,他會不會給?

裴偉:

不可以,他們12月份的必須是1月底才能夠申請,對,所以最多只能到11月。

陳建平:

其實他要這個清冊主要就是要比每個月人數的增減,他就是要抓這個,他要你,然後還問說我們同不同意去調,這個實在很沒水準,我們哪有權力去同意他去調別公司的……

黃馬煜:

其實我們的問題很簡單,我把問題全部都簡化一點,就是我們要提供11月還是要提供10月加11月?就這樣子,因為我們不用去管他6個月之前,反正6個月之前長的一模一樣,我要提供11月就好,還是提供10月加11月,那提供10月的方式,我也會把姓名全部都遮蔽調,但是我們的人力可能會到550個,那他可能會說明說你不是說只有430個嗎,那為什麼會到550個,我們也會有解釋的方式啦,這個也都可以解釋,都有辦法說明,但是就看董事長要不要浪費這個時間去跟他說明,就這樣。

?:

會有增加變數嗎?老實講。

 鏡電視2022年1月12日內部會議音檔逐字稿Part II

?:

同不同意現在這樣的說法。

裴偉:

我們現在這樣子的回答,最主要是讓他沒有拖延的理由。

陳素秋:

對。

裴偉:

就是因為他都是問…..

陳建平:

當然不用提供是最好,但是我懷疑他不會這樣就放手,你提供11月12月給他,因為他寫說過去6個月就是有他的道理,他要做一個比較啦。

黃馬煜:

因為他依法沒有辦法命你提供,他是問你願不願意提供,那我就說我只願意提供11月,是這樣。

那他如果真的要逼我10月份的,我也沒辦法,但是至少是他退一步我進一步這樣,對,如果我現在就想要直接退一步的話,那我們就預期大概會再拖一次,要再補件一次,對,就看董事長的決定。

陳建平:

那你只給他11月或12月,那一樣會很有可能再跟你要……

廖志成:

回到昨天我們那個建議,因為其實今天早上他跟翁副講說6個月,他也許6個月這個是會比較,如果我們去只有1個月,也許就打住了,我覺得或許我們可以思考,我們就是提供6個月嘛,財報,還有甚麼薪資清冊。

陳素秋:

……

廖志成:

他剛剛的Email是這樣講喔,這三個東西我們都提供半年,那提供半年那我就說吧,我們這個人員的部分,我們應該就把來龍去脈講清楚,譬如說去年我們申設的時候是一個怎麼樣,然後我們去年,不是,前年3月的時候,我們就有寫啊,就移撥40個以外,不,就調了40個以外,還要有100到150個支援,這是在我們第一版有寫,那時候為什麼這樣,因為我們預期前年的10月1號要開播,所以應該要怎麼做這樣子。

我覺得把他說清楚,這個並沒有違法,而且我們脈絡就是這樣來的啊,那我覺得與其把它說清楚,免得以後更多空間可以……假設不知道的人就說,欸,為什麼你們週刊用了那麼多人在,可是這是草創的時候是0啊,因為鏡電視是0,所有的工作都需要人要去推動啊,就是這樣子上來的,我覺得這個脈絡還是要把他講清楚。

裴偉:

這樣講好了,從去年1月20號,我去NCC面談之後,我們才感覺到要開播了的可能性,所以那時候才開始大量聘電視的員工進來做準備,然後做訓練。所以真正的電視台員工大量進來,是從去年的農曆年後。3 

陳素秋:

3月啦。

裴偉:

3月開始,之前全是鏡週刊的人在做電視的事情。

廖志成:

而且那時候是疫情,10月1號就要開播了,前年的10月1日要開播,那時候是訂那個日期,我覺得這個脈絡,我們現在如果去脈絡化的時候,外界就會覺得說,你們一定在裡面搞什麼鬼搞什麼鬼。

我覺得我們就講清楚,譬如說像剛剛董事長講的,10月假設有500多人,11月剩下100多人,我們就是歸建啊,那為什麼你,因為董事長是去口頭報告跟他講這是兩個公司的時候是11月的事嘛,上次我們到會陳述……

?:

去年12月。

廖志成:

12月的事嘛,所以沒有違反你當時的說法,因為你當時的說法是說我就是兩家不同的公司,因為這些之前我請俞豪已經查過,把那整個時間點,並沒有說我們一邊講這個一邊講那個,我們頂多只能講我們歸建稍微慢了幾個月,那為什麼會這樣,其實我們可以解釋啊,各個單位歸建慢我們都可以解釋,例如說工程類就是因為工程還沒結束,管理類就是因為怎樣,哪個部門,我覺得都可以解釋,就是唯一的缺點就是歸建稍微慢了幾個月。

陳建平:

我同意總編全部提供6個月。

裴偉:

我們事實上昨天有一個版本就是詳細說這個。

陳建平:

詳細解釋清楚,不然那三個委員,不可能說你提供一兩個月就放你過。

陳素秋:

那我建議,我跟董事長報告,我跟俞豪在這段時間之內,跟NCC接觸感覺是他對我們的態度是已經改善很多,跟以前已經是完全不一樣,那我也同意我們提4 

供6個月,可是我建議,不知道社長跟董事長覺得怎樣,我建議我們不用把說我們人力減少就是歸建,我覺得我們根本不用去解釋這些東西。

?:

對對對。

陳素秋:

因為舊案,我們提的是新案,我們是從5月開始,我們人力減少假設我們真的必要加一句說明的話,就是說同一個建設完成了,其他工作已經完成了,所以這些人都是臨時人員他們就離開了。

裴偉:

對。

陳素秋:

因為我們用一堆人名淹死他,他根本看不懂嘛,他查不出來的啦。

裴偉:

因為馬煜建議是說,不用歸建,而是用臨時人員。

黃馬煜:

不是用歸建。

陳素秋:

我覺得不要用歸建,這些就是臨時人員,因為他的任務完成了。

陳建平:

這個檢舉函就有寫到100多個人,所以看到這個10月、11月人數剛好這100多人。

黃馬煜:

因為我們的第一個案就有明確說有100到150人是從鏡週刊過來。

廖志成:

那個文字在這邊,你給董事長看一下。

陳素秋:

可是我覺得再去講這個你就給他脈絡去找,你就給他線索了啊。5 

廖志成:

我覺得應該把他講清楚,因為這個事情,這不是偷雞摸狗的事情,因為一開始……

陳素秋:

……我們把兩件事情牽起來,他是不是更有線索去聯想,會不會,我擔心的是這個,他想說你這群人是週刊的,我是想要把他假設這就是一群其他人。

廖志成:

你這個假設根本不成立嘛,誰會說你去外面找了100多人,然後用了幾個月,就把他趕走,一定是週刊來支援,有什麼好隱諱,我覺得根本沒有必要,不只是週刊是整個傳媒好不好,就是當時這些人來支援,不然攝影棚怎麼來,不然你們組織架構怎麼來,不然那個片怎麼來,一開始所有的機器也是週刊來的啊。

這個脈絡是這樣來的,我覺得你現在把他切開的時候,你看就有問題,其實整個脈絡就是這樣,不然我們網站怎麼建置,對不對,要不然這個辦公室是誰來找,因為當時鏡電視籌備處是0人,所以一開始是這樣做,我覺得這個沒有什麼好隱諱的,而且你那個假設,不是別人….

陳素秋:

我是覺得,不用寫啦,需要說明時候再說明,我是覺得是這樣。

黃馬煜:

我的建議是,照我寫的。

陳素秋:

哈OKAY。

黃馬煜:

但是我的判斷是我寫的就是最安全的,現在的所有的。

黃俞豪:

因為我自己是覺得是說,如果剛剛總監你講的後面這句話寫清楚的話,他勢必前面第一題社長那個部分也需要做交代,就是我們怎麼去,我們是要簡答還是詳答,如果是要詳答的話,前後關聯性可能要把它說清楚。6 

黃馬煜:

我插句話,不好意思。不好意思我要先講,我等下有事情可能會早點離開。但是我插一句話,NCC不是講道理的單位。

陳素秋:

對。

黃馬煜:

NCC不是講道理的單位

裴偉:

所以你認為不用跟他講清楚。

黃馬煜:

NCC不是講道理的單位,他一心只想搞爆你,所以他不知道從哪裡來搞到這些東西之後,我們現在只有危機處理這件事情,沒有講道理的空間。我不是公司裡面的人,所以這個案子怎麼樣,對我無所謂,我不會少一毛錢,我也沒有拿過公司的任何一毛錢,所以坦白講,這個公司解散了或者是案子結束了都跟我沒有關係,我不會因為這個樣子少拿一毛錢,我沒有拿過公司的任何一毛錢,我真的這樣講,我也沒有任職公司,所以如果要照想解釋清楚的方式,我現在可以預測,一定會否決,對,但是我尊重大家的決定,因為這不是我的公司,對。

裴偉:

你是認為用這樣回答比較安全。

黃馬煜:

但是我講的就是最安全的方式,我也不用提供給他6個月的清冊,就算要,就是照素秋姊講的那樣子,我6個月都提供給他,我就說我之前有500多個是因為臨時人員或著是階段性聘任的這些人,我也不用跟他講說我從哪裡聘到這些人,那這些人到公司裡面有沒有做過公司的事情,有沒有違反公司治理,有沒有背信的問題,那是我公司的事情,跟NCC一點屁關係都沒有,我不需要透過外面的人來處理公司裡面的事情。

所以如果要的話,我的第一建議是照我寫的東西,我寫的就是最安全的,但是如果有任何想法,第二志願,我就是建議照素秋姊講的這樣,但是如果真的要講清楚,像總編講的那樣子,就把所有脈絡講清楚的話,那你就準備被幹爆,對,我也沒有意見,對,讓大家來決定,對。7

廖志成:

那這樣子好了,我提的那個意見,我把他修正回來,就是說我們提供6個月,但把那個脈絡可以不用

陳建平:

稍微簡單的交代一下為什麼100個,不用把來龍去脈都,稍微交代。

廖志成:

……這樣OK嗎?

黃馬煜:

我覺得這個講法就是素秋姊講的,我給你6個月沒關係,我就從8、9、10、11、12、1,然後12跟1我就說都跟現在幾乎沒有變動,但是因為我的系統就是沒辦法……

裴偉:

但是勞保只能提供到11月,薪資清冊是我們自己的……

黃馬煜:

那當初500多個人裡面就是有階段性聘用跟臨時員工,但是這些並不是我們編制的450個人裡面,目前的編制,實際上依照我編制履行的人,就是只有430多個人,就算現在11月有470個人,我不覺得那些有到我450個人約定的那些程度,這是我的說法這樣子,但是我不要跟他解釋說有沒有跟鏡週刊,因為就算是鏡週刊又怎麼樣,有違反哪一條法令,沒有,那他就只是想要搞爆你們,那些人只想搞爆你們,所以你留給他這些東西只是讓你這個案子拖過2年,過年前就否決了,大家吃火鍋的時候有這個笑料可以看,就是這樣子,對。

裴偉:

就按照這樣子好了。

陳建平:

就提供6個月。

黃馬煜:

就社長的費用的部分,就那些顧問公司的費用,我一樣要提三個方案,第一個是就像我講的這個樣子,沒有支付任何費用,第二個,其實是兩個方案,就是有支付給那間顧問公司,但是都已經退回了,那大家覺得要用哪個方案。

裴偉:

我覺得不用再衍生後面這個,因為……

陳素秋:

馬煜方案,馬煜寫的這個樣子。

黃馬煜:

對,就是看大家覺得怎麼樣比較好這樣。

廖志成:

因為用第二個方案,一定會,這個問題會發散,

陳素秋:

就多一題。

裴偉:

而且事實上是沒有,已經那個了,還要解釋這麼多,而且我們提供的清冊也沒有我的名字啊。

廖志成:

假設啦,假設我們社長當時用這個案子,員工的部分用剛剛修正的這第二個案子,就是說6個月這樣子,那這樣子的話在我們勞保、薪資清冊跟財報上會有甚麼問題嗎?因為這個我們要提供,要提供給他們。

田財務長:

財報,他是要提供每個月的損益表跟資產負債表是不是?

裴偉:

他沒有講這樣子。

陳素秋:

他只有說自結財報……應該損益就好。

廖志成:

8、9、10、11、12、1。

田財務長:

沒有到1,12我也還沒結完,所以我可能到11。

廖志成:

那就到11啊,跟勞保的一樣。

裴偉:

那我們就……

黃馬煜:

那就提供8、9、10、11那就4個月,我12跟1月份我還沒結啊。

廖志成:

我們就是員工的清冊提供到1月份……

田財務長:

這樣子我一定要盡力把12月的結完結好,因為這筆是在12月回來的。

廖志成:

假設啦,對不起。

田財務長:

我要把12月去年度的結完。

陳建平:

所以我們就提供7、8、9、10、11、12嘛。

?:

OK啊

?:

7、8、9、10、11、12。

陳素秋:

過去6個月。

?:

因為8、9、7差不多啊,人員什麼都差不多啊。10 

裴偉:

那這樣最好快一點,希望今天送回去,因為今天送回去的時候,他明天排下禮拜案子,星期四是排下禮拜案子的時候。

田財務長:

今天喔,今天我早上問他們,他們還在追固定資產的驗收單。

裴偉:

12月份說因為還沒有結,只有暫時的,每個公司的財報本來就是這樣子啊。

田財務長:

這其實全部都是暫結啊,因為其實沒有經過會計師……

裴偉:

對,用暫結,因為暫結所以…..

田財務長:

我想一下。

陳建平:

不然就6、7、8、9、10、11,12月還在結,等……隨時補。

黃馬煜:

我建議不要提供到6月啦,不好意思,董事長不好意思,就是我覺得要嘛我就提供到5月,5個月就好,就是反正6個月份都……

陳素秋:

最後一個月還在結。

黃馬煜:

對啊。

陳素秋:

因為他寫過去6個月嘛。

裴偉:

或者是提供到12月但是12月是還沒有結清目前的狀態。11 

廖志成:

如果可以的話我們就7、8、9、10、11、12。

裴偉:

因為什麼7、8、9、10、11、12沒什麼問題,因為董事長的那個,經濟部通過是7月開始。

田財務長:

好,就提供7、8、9、10、11、12。

廖志成:

但是勞保局的只能提供到11月。

黃馬煜:

12月今天有辦法暫結完嗎?還是明天早上,因為我是建議今天就遞件。

裴偉:

其實不用全部完整的,就是……

田財務長:

我先到11、12,因為其實我中午還問了一次,他們其實還在等自營那邊。

裴偉:

那就叫他快啊。

黃馬煜:

因為如果我們今天送件,下禮拜是有機會過的。

裴偉:

對,我們就是要搶今天送。

田財務長:

好,那我先用目前的一個先用一個初階版。

裴偉:

因為我們12月的帳本來1月才會有。

陳建平:

現在才1月那個,1月中沒有結出來其實很合理。

廖志成:

除了這個以外,就說剛剛講的那個,在這三個報表裡面,會有看到什麼譬如說可以挑戰的嗎?就我們剛剛講的這種方式的話。

田財務長:

用這個方式的話,其實他會看到12月的時候,社長那筆費用會變成是沖回來,因為那筆會很大。

?:

其實我覺得就是要提供怎麼樣的項目,我們可以提供大項就好,細項不一定要給,因為財務報表暫結他沒有一個固定的格式。

田財務長:

也可以啦,其實你只要提供,如果是提供一個,現在就是說你們的方向是提供到一個他看不出來的,那其實也是一個……

?:

OK。

陳素秋:

收入多少支出多少。

廖志成:

他只有說財報,他並沒有說什麼樣財報。

黃馬煜:

我這邊有之前我們5月份、6月份送件的時候,提供之前的財務暫結報表,我建議就依照這個格式,我等下會傳給俞豪,俞豪再傳給財務長。

黃俞豪:

好。

廖志成:

我覺得今天最大的問題就是第一題,股東或負責人這個如果要談好,就按照這樣可能會比較好,那後面比較拘束性的問題我覺得就還好,頻道定位什麼的,我覺得……13 

裴偉:

公評人那題,跟公評人都討論過了都沒問題?

陳素秋:

對。

黃俞豪?:

對,有討論過了,我們最後再給他看,因為早上他今天早上,他下午有研討會,比較忙一點。

廖志成:

我們今天加班把他弄完。

裴偉:

一定要今天傳……

廖志成:

馬煜第一題我們就這樣子了。

黃俞豪?:

第一題我們會建議修改順序一下,裴偉自辭任本公司董事長後,目前未擔任本公司任何職務,亦未擔任本公司顧問,然後後面本公司未支付任何費用予裴偉,就把他合再一起。

裴偉:

對。

?:

然後就是說,我們去界定這件事情是說社長辭掉之後,就沒有做這個事情。

廖志成:

順序再請馬煜幫忙調整一下。

黃馬煜:

這個拜託法務長幫我們記一下。

黃俞豪:

好,沒問題。

裴偉:

這個建議不錯,他很清楚從那個起始點開始……

廖志成:

這題之後有沒有問題,這題我們把他討論完。

裴偉:

沒有問題,第六題。

黃馬煜:

我就想像一個情境,我提供10月份之後……

對此,裴偉發出聲明表示,「我個人與鏡週刊,自108年下半年開始籌設鏡電視,於108年12月送件,迄111年1月19日正式經NCC委員會議決議許可,期間共耗時26個月,是NCC歷年來對電視執照申設期間最長的案件,並附加最嚴格的附款,讓鏡電視公司承受其他電視事業所未有的限制。若我個人真有通天本領可以施壓總統府、行政院,鏡電視何以需要耗時26個月?何以需要附加嚴格的附款?對比其他業者甚至有申請1個多月即以頻道屬性變更為新聞頻道、也有申請不到40日即許可上架,更可見鏡電視新聞台不只未受NCC特殊禮遇,其中酸楚更難為外人道。」

裴偉表示,「為配合NCC的行政指導,要求鏡電視與鏡週刊切割,在110年5月間辭去董事長職務後,以股東身分向全體股東推薦陳建平擔任董事長,並經全體股東同意,禮聘陳建平繼任董事長。陳建平繼任董事長後,我也全力配合繼續申設鏡電視新聞台,並向其說明過去申設的情況與脈絡,所幸最後終於獲NCC許可申設。陳建平遭撤換董事長後,我理解他的情緒與憤恨,因此選擇隱忍,並對他在鏡電視申設遭遇阻礙時挺身加入,心存感激,但外界不斷持續攻訐鏡電視營運,傷害股東與450名員工的權益,已踰越底線,現今又有立法委員與政治勢力,惡意栽贓汙衊鏡電視籌設過程有諸多不法與政治力介入,已是民主社會與媒體自由的國家難以承受之重,若籌設過程真有諸多不法與政治勢力介入,何以時任陳建平董事長沒有任何表示?」

裴偉說,「經過再三確認,110年12月17日股東臨時會並無立法委員指涉的錄音內容,且經多方瞭解,當日股東會僅進行約二十餘分鐘,即在股東的提議下結束,陳建平以會議主席身分裁示:「如果各位股東沒有其他臨時動議,那我們今天股東會就開到這裡,散會,謝謝。」監察人與議事人員隨即退場,幾位股東留下來閒聊時,陳建平與他引進的特助張寒青丶財務長田富彰仍在場,且經由確切管道得知錄音之人為田富彰,立法委員公開的錄音內容又經刻意剪輯,製造不實輿論,為此,我個人將對陳建平當時的財務長田富彰提起相關民刑事告訴並求償。另就其散布、剪輯,有變造偽造之嫌的111年1月12日內部會議之錄音,亦同。」

最後,裴偉強調,真正介入電視台的,是民眾黨立院黨團,透過台北市政府勞工局前局長陳信瑜,以違法勞檢的方式洩漏勞檢機密予民眾黨立院黨團,遂行其政治操作,不只經台北市政府政風處調查有嚴重違失,更經地檢署檢察官偵辦中,在這整起事件中,鏡電視才是真正的受害者。他呼籲請立法委員謹守職權,莫再與有心人士勾結,持續不當汙衊與政治操作打壓鏡電視。

圖片來源:CNEWS資料照

《更多CNEWS匯流新聞網報導》

【裴偉爆料鏡電視3-3】審過「是總統的旨意」蘇貞昌施壓NCC發照?

【匯流民調2022縣市長系列4-3】選情分析/黃珊珊搶蔣萬安支持者 陳時中突破四成將翻轉台北

【文章轉載請註明出處】

社群留言