睽違多年，卑南族創作歌手吳昊恩推出新作《洄游》，邀請葛萊美大師Daniel Ho合作，專輯打破語言及族群界線，收錄台灣原住民古調，以及兩人的創作曲。此外，更特邀請排灣族藝術家伊誕．巴瓦瓦隆參與，用他獨特的「紋砌刻畫」創作形式，將聽覺體驗轉化成視覺意象，《洄游》可說是跨越藝術範疇的新鮮嘗試。
從這次的訪談中，聽／看見昊恩對於音樂的堅持，從他小時候的寫歌記憶聊到個人首作的誕生、美國藍調音樂的影響及對於台灣原住民音樂的想像。如何從個人生命經驗之中萃取出創作能量，才能讓抽象的作品更趨於所謂的純真。
首先想知道昊恩自學吉他的經過，遇到那些困難及啟發。
自學吉他喔？最大的困難就是我哥哥只有教我四個和弦……。還有教材的不普及，什麼叫網路都不知道了，還在錄音帶的時期。所以我想比較難的部分，是資訊的取得，然後同儕方面也沒有更多可以彼此刺激的東西。
所以昊恩什麼候開始寫歌的呢？學會四個和弦就開始創作了嗎？
什麼時候開始寫歌呀？我有記憶以來，好像是國小三年級，但是沒有留下來。
那時候不是彈吉他嘛？
不是，就自己哼哼唱唱。那時候我在學校樂隊吹口風琴，所以就用簡單的音符將它記起來。
那是第一次，我知道說不出來的話，想用寫歌的方式表達。因為我腳有很嚴重的傷疤，大家都說這叫「蜈蚣」，不要跟你坐在一起，很難想像吧！就是像這樣子有一個很深的傷口，常常會被指指點點，然後也會被排擠。所以我記得第一次寫歌，只是想要告訴大家說，我很難過……我也不希望跟你們不一樣。
所以那首作品已經有文字及旋律了嘛？
有記得文字，旋律記不太得了。
開始學吉他之後，應該是19、20歲那時候開始寫歌。因為我們從小都聽陳建年的拷貝錄音帶，A拷、B拷、C拷的……，本來只有意識到這是健年的歌曲，但是沒有想到這就叫做創作。一直到台北工作後，在木吉他唱歌，這時候就開始很流行寫一些自己的東西。
所以比較有規律一點在寫，大概就是18、19歲以後。
那時候除了聽陳建年以外，還有聽那些音樂呢？
喔，陳建年那個錄音帶是隨身攜帶，想念家聽那個就好。
還有Eric Clapton、周華健、李宗盛……，但聽最多還是Eric Clapton，好不容易到台北，哇，可以看到什麼叫CD，有沒有……，有好多他的東西呀，就聽藍調類的比較多。
所以那時候在部落是怎麼接觸到這些，大家都還是借來去嘛？
沒看過CD，就是錄音帶而已，要不然就是錄電台。
所以James Taylor也有影響到昊恩嘛？
有！是Daniel聽到某一首歌，他說這個grooving的感覺很像James Taylor。而自己最早接觸James Taylor是因為他唱那首〈You've Got a Friend〉，覺得好溫柔的嗓音，然後好清楚的吉他。
所以，一派是藍調那種比較在泥沼裡面的情感；另一派是很清新的民謠，這兩都是我很喜歡的類型。
從《洄游》專輯內頁的昊恩自介，看到這段話「在那個部落盛行美國藍調的年代」，當時大概是怎麼樣的情況？
它其實不只在部落。
吉他手Steve Vai出現在電影《十字街頭》，《小子難纏》主角演的嘛，講一個藍調傳奇的故事，找尋Robert Johnson第29首歌。不知道為什麼，建年跟他的哥哥從台北的朋友那拿到一個錄影帶。哇！大家就為之瘋狂，因為我們沒有這樣子的聲音、音階存在，我們吉他都是刷刷刷刷……。我們沒有想到說有這麼多的情緒跟表現的手法，何況它又是一個電影。
所以哥哥們學了，好奇他們到底在瘋什麼？怎麼彈的東西又好像不一樣，硬著頭皮去問，建年的哥哥就介紹了這部片子，看之前還好好地告訴我一些藍調的背景故事，從他們非洲的部落音樂，然後被非法販售成為黑奴，一些歷史背景，其實跟我們的處境有點像。
所以就對這事情印象特別深，再加上看了那部片。記得片中女主角從倉庫離開以後，男主角就很難過拿起吉他在那邊彈，他之前怎麼彈都是皮毛沒有靈魂，那個老黑就跟他說：藍調就是當一個男人想念女人的心情。
哎呀！那對我們幼小的心靈造成憧憬，彷彿這種藍調的感受對我們來講很輕易地就可以應用，這件事情開始就在我們部落年輕人間就被傳開了。
所以真的是因為《十字街頭》這部電影嘛！
真的，今年Steve Vai要來台灣，我有機會在他前面表演，甚至他有可能會上台一起Jam。Oh my goodness，其實他的作品我沒有很著迷，但是可以告訴他說：你編的電影裡面的曲子，影響我們生命跟音樂很多，代表很多人跟你說謝謝。
並不被傳統原住民概念所侷限的《洄游》
可以先簡單介紹一下《洄游》這張專輯嗎？融合了許多台灣原住民族的音樂特色，跟之前與家家合作的作品有什麼差異。
很有趣，我跟家家合作的專輯《Blue in Love》，之前在角頭發行。當時原住民音樂的氛圍很盛行，表演很容易被看到。從陳建年、紀曉君到郭英男阿公……，有一陣子我們除了全國鄉鎮跑透透之外，也到處在世界表演。
可是，當我覺得這件事情太氾濫的時候，我跟家家就決定來做一個自己喜歡的歌，我們不要被那個時代的原住民概念給框住。中文也是我們從小學的，我們就做了一個中文專輯。
8年之後，我其實也沒料想還有機會再出片，一直到碰到Daniel、碰到金黛，當然背後還有一些過程……。Daniel很尊重每個音樂人，我也很榮幸意見可以被採納。但，我說如果我們有機會合作，你覺得要做什麼樣的音樂？我覺得就回到自己的最本位，因為現在好像對於「族語音樂」這件事情，有漸漸冷靜下來了。
我很高興可以回到自己的本位，然後找一些台灣族群的歌曲。因為我沒有想要把這張專輯做成人類學家專用，沒有想把它做成民族學用，不是你聽這個可以聽到什麼格律、可以聽到這就是排灣族、這就是魯凱族、這就是卑南族的歌……。沒有，這些都是十幾二十年，我生命裡面碰到的一些族群。每首歌不一樣的族群，族群後面有不一樣的朋友，每個朋友好或不好，都有生命交手的經驗。
我很直覺想要跟大家說：這就是我這十幾年聽到很喜歡的音樂，如果你們願意不要那麼在乎語言的部分，純粹去聽聽看器樂跟人聲的合作。我跟Daniel就是用很單純的心，我們並沒有要設計什麼事情，只是他認為說：我覺得我喜歡的我做。然後他就在我不足的地方，替我補強。
二方面也是這張唱片，他們還是有一點計畫性地想要往美國去，對我來講去介紹台灣有不一樣族群的聲音，可以用這麼軟性、這麼溫和的手法。我就不會覺得說：因為我是卑南族就一定要強調自己的族群，我們一律平等在這個島上生存，我真是希望大家藉著音樂，可以稍微稍微理解一下台灣，其實有不一樣的族群，有很多美麗的東西。
所以這張作品並不只是限定在卑南族的音樂嘛。
對，不限定。
那會不會擔心一些嚴肅的學者的想法，這張專輯一下卑南族、一下鄒族之類的……，讓原本傳統的界線被模糊掉嗎？
不擔心。我們最擔心的是這音樂誠不誠實。當然我在唱其他族群歌謠的時候，這些都有考究過，包括他們的發音、原始的唱法，我們都會在表達的時候做到最正確，就是說我並沒有對不起這個族群。
目前也還不錯！這些朋友聽到了也覺得不錯，最起碼我們沒有做錯事情。原則上我沒有做太大的改變，在唱法、詞意上沒有做太大的改變，只是音樂性的提升。
之後會想要做純粹卑南族的音樂專輯嗎？
若這是一個商業行為，我就不會特別用「族群」來考量，這好像就有點私相授受、中飽私囊的感覺，它畢竟背負了一種商業買賣行為。我會考慮的面向就是它所有的音樂性跟正確性，而不是只是為單一族群發聲。
若是這樣子，如果我要做會回到「最根本最根本」，你原本是什麼？沒有配器就是沒有配器。其實我這些年也做很多，我們自己族裡歌曲的記錄，我們也把它做成CD，但是不販售也沒申請任何補助，因為這個東西是原本應該就要被傳遞，無償得來就讓它繼續無償的流傳下去。
《洄游》這張作品從發想至完成，大概花了多少時間製作。
從發想到真的做好，一切的緣分大概從兩三年前開始，真的發想則大概是一年半以前，正式來談這個事情，才進入工作期。Daniel也來過兩次，一起Jam了大半天。
除了古調以外， Daniel也在專輯裡貢獻一些曲子，是他的新作品嗎？
沒有，這是他過去的創作，只是他沒有讓人家唱過。但，他覺得這次好像很有趣，希望我可以試試看。也是很惶恐啊，而且這是用夏威夷他們的族語寫出來的歌，然後Daniel譜曲。唱進去的時候覺得還OK，可能我們都是南島語系，對這樣的發音啊，那種字跟字之間的啊，對我來說沒有真的很困難。
這次合作下來，夏威夷跟台灣原住民的音樂有什麼相似之處嗎？
因為我這次沒有聽到Daniel介紹夏威夷最傳統的曲子，這些可能是現代的創作。但是Daniel有一張專輯特別收入當地婦女演唱的作品，這樣子的一個調式，跟台灣賽夏族的歌很像。所以還是有相似的表達方式。
語言絕對只有一些單字會通，語系可能是在字根或是使用的某些單字是相近，所以被人類學家判定它是同一語系。
這次在Legacy的演出編制，跟專輯有什麼不同呢？
專輯編制裡的鼓手跟貝斯手無法親自到現場，所以會跟Daniel合作過的樂手一起表演。我們盡量想呈現專輯裡相同的感覺，比較不會「販賣不實」。但，畢竟聽CD跟看現場就會不同的溫度，可能會有更多的故事、更多的交流。
我沒有辦法真正的解釋，只能說活生生看到兩個人在上面唱歌，跟我們被永遠留在CD裡面，那種感覺是不同。
還有這次封面合作的藝術家伊誕．巴瓦瓦隆 ，他這種「紋刻」的工法很特別，感覺像版畫但又不是，直接刻上去之後，在上面上色，所以有很多不同的上色技法。此外，它不只有封面，專輯內頁每首歌都對應著一幅畫，他聽著這些歌曲做創作。
所以這些作品都有實體嘛。
是的，我們現場看著他作畫。那時候去拍側拍記錄，我跟Daniel就到他的工作室玩耍唱歌，他就在旁邊按照他的感受去做出來。
所以封面是畫排灣族的陶壺吧。
如果眼睛放遠一點，我會比較認為這是一個地球。我們就在這片海裡相遇的三個人，這球裡面是有很多很多的故事。
所以封面裡的人物是你們三個人嘛。
最大支就是我嘛……。所以這次真的蠻特別，我希望大家可以多買CD。因為我們在串流上面只能聽到音樂，但這次的封面設計好像是大人的繪本，有故事可以引導你去做視覺上的感受。
2015 吳昊恩 × Daniel Ho 《洄游》新專輯巡迴演唱會 之 游到…【台中場】
時間：2015年9月25日 20:00
地點：Legacy Taichung 傳 音樂展演空間（ 台中市西屯區安和路117號）
2015 吳昊恩 × Daniel Ho 《洄游》新專輯巡迴演唱會 之 游到…【台北場】
時間：2015年9月26日 20:00
地點：永豐 Legacy Taipei 傳 音樂展演空間（台北市八德路一段一號‧華山1914創意文化園區 中五館）