譯■瓦礫
傅柯：
一個毛派份子曾告訴我：「沙特呢，我很了解為什麼他與我們站在一起，為什麼他參與政治，他想要做些什麼；至於你，嚴格說起來，我懂一點，你一直提到監禁的問題。可是德勒茲，說真的，我不了解。」這個問題讓我出奇地驚訝，因為對我來說那非常清晰。
創設囚犯得以發言的條件
德勒茲：
這或許是因為我們正活在一個新型態的理論─實踐關係之中。人們有時將實踐視為理論的應用，像是某種結果；有時，相反地，則像是實踐先行啟發了理論，像是某種將來理論的創造者。無論如何，人們以這種或那種方式，將它們的關係視為總體化的過程。也許，對我們而言，問題有另一種提出的方式。理論─實踐的關係是更為片面而破碎的。
一方面，理論永遠是局部性的，與某個微小的領域相關，它也可能應用在另一個或多或少有點距離的領域裡。而應用的方式皆不相同。另一方面，一旦理論深入其專屬領域之中，它將遭遇阻礙、撞上牆壁、遇見衝突，使它需要靠另一種論述向外延伸（是這另一種論述，才讓它能過渡到另一個領域）。
實踐是兩個理論據點之間諸多連結的總和，而理論則是在兩種實踐之間的連結。沒有理論能不受阻礙地發展，若要突破阻礙則需要實踐。例如，您，您以對19世紀資本主義社會裡，精神病院等監禁場所進行理論性的分析起家。接著您遇上了將受監禁者置於發言地位並讓他們自己發聲的必要性，其中他們建立了一個連結（或，相反地，與他們相較之下，您也已是一個連結），而這些被監禁的人，他們就身在監獄。當您為了監獄組織一個信息團體時，是建立在這樣的基礎上：創設囚犯得以自己發言的條件。
像那位毛派說，您應用了您的理論來實踐，那完全是錯誤的。這裡沒有應用、沒有改革計畫，也沒有傳統意義上的調查。這裡有著完全不同的東西：在一個同時既是理論也是實踐的繁多碎片和段落之間，一個由連結組成的系統整體。對我們而言，理論性知識分子再也不是一個主體，一個有代表地位或具代表性的良心。行動並鬥爭的人們，已經不再接受那些將代表權竊為己有的黨派或工會做為代表。誰在說話，誰去行動？永遠是某種繁多，就算只是一個正在說話或正在行動的人之內，也不簡單。我們是一個又一個的小團體。在連結或網絡的關係裡，再也沒有代表，只有行動：理論的行動，實踐的行動。
傅柯：
我覺得，在傳統上，知識分子的政治化從兩方面開始：其在布爾喬亞社會、資本主義生產體系裡「知識份子」的位置，與這個位置所生產或強加的意識型態（被剝削、被簡化為悲慘故事、被排拒、被「詛咒」、被指控為顛覆或不道德等）；以及，視其論述為揭露某種真相、發現某種不曾被想像過的政治關連。這兩種政治化形式彼此並非不熟悉，但也不太過重疊。這裡有「詛咒」與「社會主義」兩種類型。在某些時刻，如1848年革命後、巴黎公社後、1940年佔領後，當權力以暴力回應時，這兩種政治化很容易彼此混淆：在他們的「真實」裡出現了一些「事情」時、在不可以指出國王的新衣只是裸體時，知識分子被排拒、被指控。知識分子對還那些看不清楚的人們，以那些無法發言的人們之名來說出真相：基於良心與雄辯。
而知識分子在近來的壓力之中發現，大眾並不需要他們就能知道；大眾完整而清晰地得知，甚至比他們更知道，也能有力地發言。但是依舊存在著一個權力體系，對這種論述與這種知識進行阻擋、禁制與無效化。這種權力不只在於檢禁的高等機關，也能在整體社會網絡中極為深入而細緻地施行。知識分子自己便構成了這個權力體系的一部分，認為他們是「良心」與論述的代理人，這種想法也構成這個體系的一部分。知識分子的角色不再是把自己放在「有點前進或有點並行」的位置來說出被肅靜的真相；而較接近於去面對他們身在其中，從屬其中並作為其工具的各種權力型態，來進行鬥爭：在「知識」的、「真相」的、「良心」的、「論述」的秩序等等。
是在這個基礎上，理論不闡述實踐、不譯解實踐、不應用實踐，它就是實踐。但就像您所說，是局部性與地域性的：也就是非全面性的。要向權力進行鬥爭，要在它最不可見與最隱密的所在爭取去揭露它並將它啟動。不要為了「良心的支配」而鬥爭（作為知識的良心，早已被大眾所掌握，而作為主體的良心卻被布爾喬亞所佔據），要為了破壞與奪取權力而戰，與所有為此而戰的人們站在一起，而不是為了啟發他們而撤離。一種「理論」，便是這場鬥爭的區域性體系。
▲哲學家傅柯（Michel Foucault）的肖像畫，圖攝於2008年6月3日。（圖／thierry ehrmann攝 來源／Flickr創用CC）
理論的本質便是對抗權力
德勒茲：
就是這樣，一種理論就像是一個工具箱。這不是什麼高深的意指……它必須有用處，它必須能運作。不是為了理論而理論。如果對任何人而言它都沒有用，甚至對那位因此而再也不是理論家的理論家也沒有用，它便毫無價值，或得以發揮的時刻還沒到來。人們不會回到某個理論，人們會產出別的理論，人們有別的理論可作。
奇怪地，是一個作家坐上了純粹知識分子的位置；像普魯斯特，他曾經清楚地表示：將我的書用作一副朝向外界的眼鏡，若它們不適用，便另取一副，自行尋找適合您的器械以用於戰鬥。理論並不會自我總體化，它自我繁殖並繁殖自我。操弄總體性是權力的本性，而您，您正確地說過：理論的本質便是對抗權力。
當理論根據某個重點發展下去，它便會碰上無法獲得任何一點實踐效果的不可能性，若要不讓自己爆炸，便需要全然不同的重點。是因為這個原因，使得改革的概念如此愚蠢而偽善。要不總是那些自認為代表，並製造出「為他人發言、以他人為名」這種專業的人們，才來研議改革措施，而這正是權力的布置，是某種權力分布，伴隨著已增長的壓迫。要不，便是一項因應要求的改革，受到那些被影響的人們所堅持，它因而不再是種改革，而是一種革命性的行動，在其局部性特質的深處，堅決地質疑權力的總體性及其階序。這在監獄裡非常明顯：囚犯們最微小的，最謹慎的爭取行為，都會讓那個偽改革者普列文（譯註，René Pleven，1969～1973年間擔任司法部長時曾提出獄政改革）洩氣。
如果在幼稚園裡的孩子們，都能讓自己的抗議，甚至只是他們的問題被聽見，那就足以在整個教學體系裡造成爆炸性的效果。說實話，這個我們生於其間的體系什麼也承受不了：這是它每一個根本弱點的基礎，同時也是它全面壓制的力量所在。我認為，在作品中與實踐場域裡，您是第一位教導我們某些基礎事物的人：為他人發言的失格。我想說：人們嘲笑代表、人們說它已經結束，但人們無法導出這個「理論」的轉向，亦即理論會要求受到影響的人們，最終能真正地為他們自身而發言。
傅柯：
而當囚犯們能發言時，他們自有一套關於監獄、懲罰與正義的理論。這個對抗權力的論述片段，這個由囚犯或我們稱為輕犯（délinquant）的人們所掌握的反─論述，這才算數，而不是一套關於輕犯的理論。這個關於監獄的問題是一個局部性與邊緣性的問題，因為每年待過監獄的人數不過10萬人；在整個法國，或許也只有30萬到40萬人曾經待過監獄。但這個邊緣問題卻震撼了大家。我當時驚訝地看見，我們能讓這麼多不曾待過監獄的人對監獄問題產生興趣，驚訝於見到這麼多原本不應會傾聽被監禁者的人，最後他們怎麼去傾聽。
這該怎麼解釋？難道說，一般而言，懲戒體系不是權力作為權力自我展現最為顯著的形式嗎？將某人關入監獄，將他留置在監獄，剝奪他的食物、溫暖，禁止外出、做愛，等等，正是在那裡，權力的展現是我們能想像之譫妄的極限。
有一天，我與一位曾坐過牢的女人談話，她說，「當他們認為我滿40歲時，某天在監獄裡，他們處罰我只能吃麵包」。這個故事使人震驚的地方，不只是權力實踐的幼稚，更是它在作為權力自我表現時的厚顏無恥，以及它採用的最陳舊的、最幼稚的、最孩子氣的形式。畢竟，將一個人降格到只剩麵包與水，是我們小時候才會受到的對待。監獄是權力得以赤裸展現其最誇張的面向，並自我合理化為有道德權力的唯一場所。「我當然有權懲罰，因為您知道他是個壞人，偷竊、殺人……」。這是在監獄裡最引人入勝之處，此時權力不自我隱藏、不自我偽裝、表現為推展至最枝微末節的暴政、卻忝不知恥；而同時它卻無比純粹，完全「合理化」，只因它能在一種規約其實踐的道德之內自我形塑：它粗魯的暴政展現為善對於惡、秩序對於失序等安穩的宰制。
強化所有監禁結構
德勒茲：
然而，相反的也為真。不只是囚犯被當成嬰孩對待，嬰孩也被當成囚犯。孩子們臣服於不屬於他們的幼兒化過程。這樣說來，學校的確就有點像是監獄，工廠則非常接近監獄。只要看看雷諾車廠的入口就知道了。還有別的：一天允許上三次小號。您找到了18世紀邊沁的文字，提議的正是獄政改革：以這場高調的改革為名，他建立了一種圓形體系，監獄依此範本修葺，同時人們也不自覺地將這體系從學校移轉到工廠，工廠移轉到監獄，反之亦然。這就是改革主義與改革之再現的本質。相反地，當人們為了自己而發言或行動，他們不會用一種代表來推翻另一種，他們不會用另一種代表性來對立於權力擁有的虛假代表性。例如說，我記得您說過，並沒有一種對立於司法的人民司法，那會過渡到另一個層次。
傅柯：
我想，在人民對司法、法官、法庭、監獄的恨意之下，不應只看到另一種更好也更正義的司法概念，而首先要看到一個獨特的關照，即權力倚賴人民付出的代價而行。反對司法的鬥爭是一種反對權力的鬥爭，我不相信那只是去對抗不義、對抗司法不公並支持一個司法機關更好的運作。仍然令人驚訝的是，每次有騷亂、造反與暴動時，司法機器總被當成目標，同時地、同樣地，財政機器、軍隊與權力的其他形式亦然。我假設，但這只是假設，例如在革命時的那些人民法庭，是與大眾結盟的小布爾喬亞如何收割、捕捉反對司法鬥爭的一種形式。為了要捕捉它，人們提出了這樣一個裁判體系，根據可能公正的正義，並推舉一個可能達成公正判決的法官。這法庭的形式本身，就屬於布爾喬亞的司法意識型態。
德勒茲：
如果我們考慮到當下的狀況，權力的確有著總體的或全面性的願景。我要說，當下諸多壓迫形式，從權力的觀點來看，很容易就能一概而論：對抗移民的種族壓迫、工廠裡的壓迫、教育體系裡的壓迫，和普遍對抗年輕人的壓迫。我們無法單純地在對於1968年五月抗爭的回應裡找到這些形式的串連，但卻比較能夠在即將到來的某種聯合準備與組織之中找到。法國資本主義亟需要失業的「起飛」，並拋棄那種完全就業的自由主義與家父長主義面具。是在這個觀點上才能找到它們的聯結：限制移民，不管我們曾說過要把最辛苦最難賺的工作交給移民；在工廠裡的壓迫，只因為要給法國人嘗嘗越來越辛苦的工作「滋味」；對抗年輕人與教育裡的壓迫，則是因為警察的壓迫，要在我們不需要年輕人進入就業市場時才能更活躍。
所有專業範疇都會受鼓勵去執行越來越精確的警察功能：教授、心理師、所有教育者等等。您在很久之前已經宣稱，而當時我們以為那不會發生：強化所有監禁結構。然而，面對這個權力的全面性政策，我們形成區域性的回擊、防火牆、投入實戰或預防性的防禦措施。我們沒有把那些無法如權力一般總體化的事物加以總體化，我們也不能經由回復各種中心化與階層性的代表形式以為之。相對地，我們能做的是，從基層人民開始，在側面創立各種聯結，乃至於一個網絡體系。這才是困難的地方。無論如何，我們的真實完全不能進入傳統意義上的權力競爭與分配，或者像共產黨、總工會之類的機構。真實是今天在工廠、在學校、在軍營、在監獄、在警局裡發生的那些。行動因此包含了一種其性質完全不同於新聞的資訊（這包括了新聞媒體解放報等）。
▲德勒茲（Gilles Deleuze）的肖像塗鴉，圖攝於2009年8月10日。（圖／thierry ehrmann攝 來源／Flickr創用CC）
鬥爭的論述所對抗的是「秘密」
傅柯：
這個困難，我們在尋找適當鬥爭形式時的尷尬，難道不是因為我們仍不知道何為權力才導致的嗎？最終，我們要等到19世紀才知道甚麼是剝削，但卻很可能還是對權力無知。而或許馬克思與弗洛伊德都不足以幫助我們理解這個如此神秘、既可見又不可見、在場又受遮掩、四處遍在的，稱為權力的東西。
國家理論，對國家機器的傳統分析，顯然並無法窮盡實踐的場域與權力的功能。今天這是個重要的未知數：誰實踐權力？在何處實踐？當前，我們大約知道是誰剝削、在何處獲利、是誰經手，又會重新被投注在什麼地方，然而關於權力……我們明知道並不是治理者們掌握著權力。但「統治階級」的概念既不清晰也無深化。「宰制」、「統治」、「治理」、「權力團體」、「國家機器」等等，這兒有一整個概念的戲局需要分析。
同樣地，我們需要了解權力施展至何處，透過哪些連結直至哪些微小的階層、控制、監理、禁止、限制等基層機關。凡有權力之處，權力必然展現。嚴格來說沒人能持有它；而，它總是朝著特定方向進行，兩側站著不同的人；我們無法正確地說誰擁有它；但我們知道誰沒有。如果閱讀您的書（從尼采一直到我想是資本主義與精神分裂）對我如此必要，那是因為對我而言，這些作品在這個問題上走得極遠：基於感官、符指、符徵，以及權力問題如權力不均與各種權力之間鬥爭等既有主題。每次鬥爭都是在權力的某個據點周圍發展（有無數這類小據點，例如一個小主管、社會住宅門房、監獄主任、法官、工會負責人、報紙總編）。
如果說去指出、去揭露，或公開地談論這些據點等行為本身就是一種鬥爭，那不是因為一切都無人知曉，而是因為就此主題發言、逼迫體制性的訊息網絡、點名、說出誰做了甚麼、指明目標等，這些是最初的權力翻轉，是對權力進行其他鬥爭的第一步。如果像監獄裡的囚犯或醫護人員等的論述是為鬥爭，那是因為他們至少在這一刻佔據了述說監獄的權力，這權力目前只受單一行政體系以及他們改革派的同夥所佔有。鬥爭的論述所對抗的並非無所知曉：它對抗的是秘密。這聽起來比較沒意思了，但如果我說它有更多意義呢？有著一整批與「掩蓋」、「壓抑」、「默契」相等的事物，可以輕易地「精神分析」出應予鬥爭的對象。秘密或許比全然無知要更難以解決。那兩個我們近來時常遇到的主題：「書寫即是壓抑」、「書寫即是全然的顛覆」，對我來說背叛了某些必需予以強力揭露的行動。
▲以嬰兒腦部手術為主題的街頭塗鴉，圖攝於2008年3月19日。（圖／bixentro攝 來源／Flickr創用CC）
德勒茲：
說到您提的這問題：我們很清楚是誰剝削、是誰獲利、誰治理，但權力是更為分散的東西，我對此有個假說：就算是，尤其是馬克思主義，也使用利益的語彙來決定問題（權力被一個受其利益決定的宰制階級所襲奪）。而我們會因此碰上一個問題：那些沒有太多利益的人們為什麼讓自己直接與權力結合，並從其中乞求一點碎屑？或許，從投資的角度來看，既依照經濟規則又有點無意識地，利益並不是最終的決定因素；還有慾望的投資，可以解釋說我們為何能去慾望；這並非與利益相悖，因為利益永遠伴隨出現在欲望將其置放的所在；而是以一種比利益更深刻更分散的方式去慾望。必須聆聽第三帝國的呼喚：不，群眾不曾錯信，他們在那時慾望著法西斯！有些慾望的投資能型塑並散布權力，使得權力能同時在警察與首相身上出現，讓推動一個小警察與推動首相的權力根本沒什麼不同。這是投注在社會實體上的慾望的本質，能解釋為什麼那些具有以階級利益為名，樂於或必得有革命投注的政黨或工會，可能會有些改革的，或在欲望層面上徹底反動的投資。
慾望、權力與利益的戲局
傅柯：
就像您所說，慾望、權力與利益之間的關係比我們一般所相信的要更複雜，而不一定是那些會從實踐權力中獲得利益的人才去實踐；那些能因此獲得利益的人並不實踐權力，對權力的慾望在利益與權力之間仍然運作著一個獨特的戲局。情況是，在法西斯時空下的群眾，慾望著某些人，特別是那些不與他們混同的人，能去實踐權力，因為權力在他們身上且依賴他們的付出而運作，直到他們的死亡、他們的犧牲、他們的屠殺，而他們慾望這個權力，他們慾望這個權力的實行。
這種慾望、權力與利益的戲局還不太為人所知。連知道什麼是剝削都花了很長的時間。而慾望，它曾是也仍是個長期的問題。現下發生的鬥爭，以及這些區域性、地方性的理論，可能會截斷正在這些鬥爭之中深化的理論，並與鬥爭確實地結合，這應該會是發現權力運作方法的開端。
德勒茲：
那我回到問題上：當下的革命性運動基於繁多的據點，而這並不是種弱點或不足，因為一種總體化應該歸屬於權力及它的回應。舉越南為例，那是一次有利的區域性回擊。但要怎麼構想那些網絡，那些不連續的活動據點之間、國與國或國家以內的橫向聯繫？
傅柯：
或許您說的這個地理上的不連續性，所指出的是：當我們對剝削進行鬥爭時，普羅階級不僅帶起了鬥爭，也定義了鬥爭的目標、方法、所在與工具；與普羅階級結盟，意味著加入其立場、其意識型態，是重拾他們戰鬥的動機。那是將自我消解。但若是為了對抗權力而鬥爭，那麼所有苦於權力濫施的人們，所有認為這無法忍受的人們，都會從自身的行動（或被動）開始，從所在之處發起鬥爭。透過發動這場屬於他們的、清楚認識其目標的，以及他們得以決定方法的鬥爭，他們便進入了革命的程序。自然是要以普羅階級作為盟友，因為，如果權力施展如其所是，那便是為了維護資本主義的剝削。他們就在那些壓迫向他們施展的所在，確實地為了普羅階級革命的使命而服務。
女人們、囚犯們、部隊裡的士兵們、醫院裡的病患們以及同性戀們，此時已著手進行一場施行於他們身上的特定權力、局限、控制形態的特殊鬥爭。這些鬥爭形成當下革命性運動的一部分，只要這些鬥爭保持基進，不妥協也不採改革主義，不傾向以更換頭人的方式建造同樣的權力。這些運動在向所有伴隨著權力的控制與局限等鬥爭的意義上，與普羅階級革命性運動彼此聯結。也就是說，鬥爭的概括性絕對不是在您剛才說的那種總體化之中形成，這種理論的總體化，乃是以「真理」為形式。形成鬥爭的概括性的，也是權力體系，和一切權力的實踐與應用形式。
德勒茲：
而且，當我們不去面對這分散的整體，便無法成就某種應用，自此我們被引導，從最小的復權開始進行。一切革命的片面防禦或攻擊，都會以這個面向加入工人鬥爭。